Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Мы с вами говорим о разных вещах: вы о контроле, а я об оценке. Вы вошли в тему для разговора  о КН, а приводите примеры из своей практики в КП. Получается кто в лес, кто по дрова.

КП? Я о погрешности слова не сказал.

И контроль батарейки я не проводил =)

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Присвоили значение, а дальше хоть трава не расти. Остальное не наше дело.

Ай лайк КН....

[AtaVist 530]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ай лайк КН....

А что вы хотели, все примеры на уровне лаптей 

Я себе вполне представляю совещание по разбору полетов, почему, дескать, кое что упало.

И тут, значит, заходит вопрос о том, что и как чем измерялось/калибровалось и встаю я и говорю:
"Я присвоил значение. А дальше хоть трава не расти. Не мое дело".

Черт. Это оч здорово. Пробовать, правда, не буду..Работать еще хочется, да и вообще это как-то странно..

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Задаю вопрос всем. Как вы считаете, если один раз определили уход частоты в месяц, а потом каждый месяц  12 месяцев подряд вносили поправку, сколько калибровок вы сделали, одну или двенадцать?

"Вопрос конечно интересный..." (с)

А на самом деле сколько?

Вы очень любопытный вопрос задали... 

А сами на него знаете ответ?

[Данилов А.А. 1991]

3 часа назад, Lavr сказал:

Да. Определите нестабильность как измеряемую величину, напишите модель измерения, измерьте и внесите поправку. Поскольку суть калибровки не в определении, а в исправлении, калибровка будет единственной.

Теоретически все верно. Не подкопаешься. На практике же пока будешь определять нестабильность, уйдут годы. При этом время наработки на отказ далеко не бесконечность...

Именно поэтому сначала работают без учёта поправки на нестабильность, а лишь потом, когда ее удастся определить, начинают ее вводить (в случае ее значимости).

[AtaVist 530]

2 часа назад, Lavr сказал:

Задаю вопрос всем. Как вы считаете, если один раз определили уход частоты в месяц, а потом каждый месяц  12 месяцев подряд вносили поправку, сколько калибровок вы сделали, одну или двенадцать?

Не знаю что такое "уход частоты в месяц", но, допустим, это определили калибров кой в январе. Это калибровка эталона, которым затем каждый месяц калибровали что то еще. 

Итого 13 калибровок

[AtaVist 530]

49 минут назад, Данилов А.А. сказал:

 На практике же пока будешь определять нестабильность, уйдут годы. .. 

В8-8 очень интересный прибор, нестабильность измеряли, не думая о годах. 

[scbist 1847]

4 часа назад, Lavr сказал:

Определите нестабильность как измеряемую величину, напишите модель измерения, измерьте и внесите поправку.

Сначала калибруем вольтметр как напряжометр, а потом его же как стабилизометр?

У одного меня крыша поехала?

[scbist 1847]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Провели калибровку до и после измерения и посмотрели, верно ли внесли поправку.

СИ у меня в лаборатории, эталон и калибровщики у Дмитрия Борисовича. За каждую калибровку надо платить деньги и изымать СИ из техпроцесса.

Зачем притягивать за уши то, что не тянется и подгонять под ответ. Не все работают в такой лаборатории где есть возможность по много раз на дню калибровать СИ вместо того, чтобы ими работать.

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

вы периодически, скажем раз в месяц вносили поправку. За год получилось 12 раз. Сколько калибровок вы выполнили?

Вы вступили на скользкий путь. Для Вас присвоение это калибровка, значит 12, а для меня калибровка это определение характеристик, значит 1 раз. Для определения закона изменения нужны годы и множество калибровок. Для определения скорости изменения частоты в год нужно 10 лет наблюдений, или 1 год, но множество приборов.

[AtaVist 530]

7 минут назад, scbist сказал:

СИ у меня в лаборатории, эталон и калибровщики у Дмитрия Борисовича. За каждую калибровку надо платить деньги и изымать СИ из техпроцесса.

Зачем притягивать за уши то, что не тянется и подгонять под ответ. Не все работают в такой лаборатории где есть возможность по много раз на дню калибровать СИ вместо того, чтобы ими работать.

На каждом заводе где я был была лаборатория с эталонами. 

У нас с вами разный опыт. 

 

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Чтобы сделать вывод о стабильности или нестабильности надо иметь норму стабильности. Норма - элемент контроля, а мы выполняем оценку

Контроль это КП. Значит опять в КН без КП не обойтись? Ну, прямо заколдованный круг какой-то.

[AtaVist 530]

11 минут назад, scbist сказал:

... За каждую калибровку надо платить деньги и изымать СИ из техпроцесса.

.. 

Это вообще не так. Точнее, видимо, у вас так. 

В моей сфере на испытательных стендах всегда есть эталоны, и постоянно все калибруется, иногда, по настроению, выписывается сертификат, но это по желанию. Для зануд, так сказать:) 

Я бы, кстати, предложил отделять калибровку по сути от той законодательной мути, которую у нас развели. 

Если вы себе купите набор разрядных концевых мер (я себе взял из твердого сплава ) и будете калибровать и вносить поправки, но не будете выписывать сертификат, от этого ваша калибровка перестанет быть таковой? 

[AtaVist 530]

1 минуту назад, scbist сказал:

Контроль это КП. Значит опять в КН без КП не обойтись? Ну, прямо заколдованный круг какой-то.

Стоп, это Лавр мне отвечал и со мной спорил, вы сейчас напрасно на него наседаете :)) 

[scbist 1847]

6 минут назад, AtaVist сказал:

У нас с вами разный опыт. 

Опыт у нас почти одинаковый, но мы говорим о концепции. Не надо к ней присовокуплять опыт. Концепция это "чистая наука". Она не обязывает каждого иметь, кроме СИ, еще и калибровочную лабораторию в соседней комнате. У Данилова калибровка стоит в 4 раза дороже поверки, а Вам это бесплатно достается.

[scbist 1847]

7 минут назад, AtaVist сказал:

но не будете выписывать сертификат,

А кто здесь вообще упоминает сертификаты? Мы говорим про калибровку, поправку и неопределенность. Оформление нас не интересует совсем.

8 минут назад, AtaVist сказал:

В моей сфере на испытательных стендах всегда есть эталоны

Прекрасно. Вам можно позавидовать, у 99 % эталонов в ближайшем обозримом окружении нет.

[AtaVist 530]

3 минуты назад, scbist сказал:

Опыт у нас почти одинаковый, но мы говорим о концепции. Не надо к ней присовокуплять опыт. Концепция это "чистая наука". Она не обязывает каждого иметь, кроме СИ, еще и калибровочную лабораторию в соседней комнате. У Данилова калибровка стоит в 4 раза дороже поверки, а Вам это бесплатно достается.

Тогда зачем вы в обсуждение привнесли деньги и " изымать из тех процесса"? 

По концепции нужно постоянно калиброваться - ну и отлично. Принимаем КН и калибруем. В чем проблема.. 

 

[AtaVist 530]

13 минут назад, scbist сказал:

... 

Прекрасно. Вам можно позавидовать, у 99 % эталонов в ближайшем обозримом окружении нет.

Да откуда вы это взяли? У меня 100% коллег оснащены эталонами на основные единицы величин. 

Они работать не смогут без эталонов - требования стандарта. 

Я навскидку даже предприятий не знаю без эталонов.. Видимо за пределами оборонки вообще дела плохи.. 

Изменено 27 Августа 2020 пользователем AtaVist

[AtaVist 530]

12 минут назад, scbist сказал:

А кто здесь вообще упоминает сертификаты? Мы говорим про калибровку, поправку и неопределенность. Оформление нас не интересует совсем... 

Тогда я не понимаю какие препятствия калибровать постоянно.. 

В КН, кстати, для этого вообще никаких препятствий. Калибруем (измеряем) деталь лаптем, калиброванным линейкой. 

Линейку откалибровать можно и за забором. Так и быть

[Дмитрий Борисович 1016]

Вроде бы четверг... а беседа как в Пятницу...

Но любопытно... Lavr задал вопрос (причем  очень любопытный про уход частоты...) ... а сам пока не дал ответ..

[scbist 1847]

54 минуты назад, AtaVist сказал:

По концепции нужно постоянно калиброваться - ну и отлично.

Не надо путать концепцию с ее восприятием отдельными людьми.

 

49 минут назад, AtaVist сказал:

У меня 100% коллег оснащены эталонами на основные единицы величин. 

Они работать не смогут без эталонов - требования стандарта. 

Рад за вас и коллег. Только ваши возможности это не концепция неопределенности.

44 минуты назад, AtaVist сказал:

Тогда я не понимаю какие препятствия калибровать постоянно.

Калибровка это калибровка, измерение это измерение. Это два разных процесса.

Для измерений нужны средства измерений, для калибровки - эталоны.

Результат измерений - знание о размере измеряемой величины, калибровки - свойства СИ, или эталона.

Измеряет (пользуется СИ) любой человек слесарь, токарь, пекарь, инженер - испытатель. Калибрует - калибровщик (метролог).

Измерения проводят в цеху, в быту, при исследованиях. Калибровку - в калибровочной лаборатории.

Слесарю, токарю, пекарю надо выдавать продукцию - замки, болты, булочки. У них нет времени на постоянную калибровку между измерениями.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вроде бы четверг... а беседа как в Пятницу...

Но любопытно... Lavr задал вопрос (причем  очень любопытный про уход частоты...) ... а сам пока не дал ответ..

Любопытно, что вы на него не ответили

[Metrology1979 27]

В 26.08.2020 в 13:49, Данилов А.А. сказал:

Написал коротенькую статейку - возможно, она что-то прояснит...

Данилов_Поправки_UM-2020_Итог.doc

В статье имеется ссылка на ГОСТ 34100-2017 / ISO/IEC Guide 98-3:2008 и приведен следующий абзац: «п. 3.4.4 Если поправка на систематический эффект незначительна по сравнению с суммарной стандартной неопределенностью результата измерения, то допускается не вносить эту поправку в результат измерения». В оригинале (как в прочем и в переводе ВНИИМ) данный пункт начинается с фразы: "В некоторых случаях" т.е., невнесение поправки - это  исключение из правил и может быть применено, например, в случае законодательной метрологии, когда смещение и неопределенность (в сумме) используются для оценки соответствия прибора установленной МРЕ. Не введя поправку (не исправив значение смещения) получаем большее значение смещения, укладываемся в допуск (МРЕ) - хорошо. А если нет? 

Причем данный прибор не получится использовать для метрологической прослеживаемости.

[scbist 1847]

1 час назад, AtaVist сказал:

У меня 100% коллег оснащены эталонами на основные единицы величин. 

У меня тоже есть образцовка на некоторые свои СИ.

У нас 1 метролог на 300 работников. Чуть больше половины пользуется СИ, но попробуйте взять хоть 1 штуку СИ на калибровку, или стенд на аттестацию  у работяги, или даже инженера. У нас интервалы аж 3 года, а не каждый день по паре раз.

Лично я без проблем отдаю свои СИ в поверку, т.к. у меня двойной, а то и тройной запас, а ежели что, то могу и перехватить у кого-нибудь на время. Но это у 1 из 200 пользователей СИ.

На вашем предприятии все пользователи СИ работают в вашей лаборатории? Каждый токарь - пекарь бегает к вам калибровать свой штангенциркуль раз в 30 минут?

[AtaVist 530]

12 минут назад, scbist сказал:

...

Калибровка это калибровка, измерение это измерение. Это два разных процесса.

.. 

Тут вроде пытаемся всеми силами поговорить о КН, в части того, что измерение и калибровка - одно. 

Ps

У меня сотни тысяч единиц продукции в год. По сути калибруемся постоянно. 

Слесаря в том числе. 

Бессчетое количество эталонов, постоянно вносятся поправки при измерениях.

Геометрия сложной формы.. Практически на каждый размер свой эталон (или установочная мера). 

Единица передается через соотношения в общем случае один к трем. 

Допуска на меры - микроны. 

Распространенная ситуация такова:

Новая деталь, сложное измерение.. Создается мера, дублирующая форму обьекта.. Калибруется на КИМе, затем отдается в цех слесарю, например. 

В месяц несколько тысяч калибровок.

Измерений - миллионы. Причем вручную.