Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, scbist сказал:

. Мне нужно СИ вписывающееся в целевую неопределенность - способное решать поставленную задачу.

Ви таки её познали? 

Свою целевую  неопределенность?

На своих цЫфровых трансформаторах?

[libra 558]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! У Вас , для себя любимого, появилось личное отношение к величине 2 метра?

У моего кота.

[Дмитрий Борисович 1016]

25 минут назад, libra сказал:

У моего кота.

Таки у Вас  Кот занимается измерениями?

[AtaVist 530]

1 час назад, scbist сказал:

Когда прошу откалибровать мне СИ, то я ставлю задачу - целевую неопределенность. Мне не нужен прибор с результатом калибровки по принципу ешь что дают, или что выросло, то выросло. Мне нужно СИ вписывающееся в целевую неопределенность - способное решать поставленную задачу. В этом плане поверка и калибровка равноценны. Разница в том, что при поверке поверитель принимает решение, а при калибровке или я, или калибровщик, если я его попрошу. Но решение о годности все равно принимать кто-то должен.

В этом плане меня устраивал старый закон. Поверка - соответствие требованиям, калибровка - пригодность к применению.

Вы сами пишете МК и/или знаете каков бюджет неопределенности? 

[scbist 1853]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Вы сами пишете МК

Предпочитаю калибровку по методике поверки для наших старых СИ. Для современных импортных пользуюсь рекомендациями производителя, или отечественный аналог.

Не вижу смысла изобретать велосипед. Это Дмитрий Борисович разрабатывает новые СИ и пишет для них методики, а я пользуюсь чужими наработками.

[scbist 1853]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ви таки её познали? 

Свою целевую  неопределенность?

Не свою, а евойную.

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

На своих цЫфровых трансформаторах?

Ой. Не надо о больном. Пока разработчик пытается вписаться в погрешность я уже успел позабыть об этих блоках. Один канал еще они могут измерить на чистом синусе, но на второй уже в процессоре чего-то не хватает. Ему первый сильно мешает. Надо, как минимум, 6 каналов. Мои вопросы, где же блок, когда вы мне его дадите на испытания, вызывают только нервный смех.

[AtaVist 530]

25 минут назад, scbist сказал:

Предпочитаю калибровку по методике поверки для наших старых СИ. Для современных импортных пользуюсь рекомендациями производителя, или отечественный аналог.

Не вижу смысла изобретать велосипед. Это Дмитрий Борисович разрабатывает новые СИ и пишет для них методики, а я пользуюсь чужими наработками.

В МП нет расчета неопределенности.. 

И про бюджет неопределенности вы интересуетесь на каком этапе? 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, AtaVist сказал:

про бюджет неопределенности вы интересуетесь на каком этапе

Отвечу за Аркадия Григорича... таки как слежу за некоторыми темами...

29 минут назад, scbist сказал:

Ой. Не надо о больном. Пока разработчик пытается вписаться в погрешность я уже успел позабыть об этих блоках

 

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, AtaVist сказал:

МП нет расчета неопределенности

Вам нужна именно эта неопределенность?

Вы знаете какая Вам требуется целевая неопределенность???

В студию!

Меня очень интересно  по параметрам вибрации...

[scbist 1853]

44 минуты назад, AtaVist сказал:

В МП нет расчета неопределенности.

По 17025 у калибровочной лаборатории должна быть на этот случай методика. Хотя, в моем случае нужна погрешность, а не неопределенность.

45 минут назад, AtaVist сказал:

И про бюджет неопределенности вы интересуетесь на каком этапе? 

Ни на каком. Зачем мне бюджет? Мне нужен только конечный результат. Кстати, все тот же 17025 о содержании отчета в плане неопределенности.

Цитата

 a) значение неопределенности измерений для результата измерений, представленное в тех же единицах, что и измеряемая величина, или в относительном по отношению к измеряемой величине виде (например, в процентах);
Примечание – В соответствии с ISO/IEC Guide 99 результат измерения, как правило, выражается одним измеренным значением величины с указанием единицы измерения и неопределенности измерений.
b) сведения об условиях (например, условиях окружающей среды), при которых выполнялись калибровки и которые могли оказать влияние на результаты измерений;
c) заявление о том, каким образом обеспечивается метрологическая прослеживаемость измерений (см. Приложение A);

Про бюджет ни слова. Это епархия аккредитующего органа. Это они должны за меня все проверить и сказать, что данная лаборатория все делает правильно. Мне достаточно видеть, что эталон точнее моего СИ в три раза и прослеживается к первичному.

[scbist 1853]

45 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отвечу за Аркадия Григорича... таки как слежу за некоторыми темами...

1 час назад, scbist сказал:

Ой. Не надо о больном. Пока разработчик пытается вписаться в погрешность я уже успел позабыть об этих блоках

Сейчас у нас нормируется погрешность срабатывания автоматики. Все к этому привыкли.

Если завтра мы скажем, неопределенность срабатывания автоматики такая-то, то как это воспримут не метрологи? Что такое неопределенность срабатывания? Это то-ли сработает, то-ли нет? Типа, как в анекдоте, вероятность встретить динозавра 0,5, то-ли встречу, то-ли нет.

Чисто по-русски, неопределенность включения или отключения чего-то звучит странно.

Интересно, если обывателю сказать, что у электрического чайника есть неопределенность на отключение, то он покрутит пальцем у виска, или нет?

[libra 558]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки у Вас  Кот занимается измерениями?

И замерами и обходом своей территории. Нарушители караются беспощадно- даже собаки. Правда зимой одну схватку проиграл. Нарвался на стаю охотников. Раны зажили не переживайте.

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

Предпочитаю калибровку по методике поверки для наших старых СИ. Для современных импортных пользуюсь рекомендациями производителя, или отечественный аналог.

Не вижу смысла изобретать велосипед. Это Дмитрий Борисович разрабатывает новые СИ и пишет для них методики, а я пользуюсь чужими наработками.

Опять спрошу про штангенциркули- какова целевая неопределенность штангенциркуля с ц.д. 0,05 мм?

[владимир 332 1335]

6 часов назад, libra сказал:

Вес у МКС есть или нет?

А як же 

Цитата

Модульная Международная космическая станция — крупнейший искусственный спутник Земли, размером с футбольное поле. Общий герметичный объем станции равен объему самолета «Боинг-747», а ее масса — 419 725 килограммов. МКС — совместный международный проект, в котором участвуют 14 стран: Россия, Япония, Канада, Бельгия, Германия, Дания, Испания, Италия, Нидерланды, Норвегия, Франция, Швейцария, Швеция и конечно, США.

 

[Геометр 953]

18 часов назад, Lavr сказал:

Просто благодаря КН становится очевидным, что истин множество.

Я бы сказал: множество значений величины, каждое из которых с одинаковой вероятностью может быть истинным (а может и не быть). И чем ниже уровень вероятности, тем больше таких значений будет и тем больше они будут рассеяны по отношению к среднему из них. Множество же истин - это нонсенс.

То же самое, но через облако значений, определяемое неисключенной погрешностью, можно сказать про истину и в КП.

Изменено 5 Сентября 2020 пользователем Геометр

[AtaVist 530]

9 часов назад, scbist сказал:

По 17025 у калибровочной лаборатории должна быть на этот случай методика. Хотя, в моем случае нужна погрешность, а не неопределенность.

Ни на каком. Зачем мне бюджет? Мне нужен только конечный результат. .. 

Я вас перестаю понимать.. 

Началось вот с чего:

"Когда прошу откалибровать мне СИ, то я ставлю задачу - целевую неопределенность. Мне не нужен прибор с результатом калибровки по принципу ешь что дают, или что выросло, то выросло"

Так вы целевую неопределенность ставите или нет? Как вы можете оценивать результат, не зная бюджета, так же неясно... 

 

[libra 558]

6 часов назад, владимир 332 сказал:

А як же 

 

Я о весе спрашивал.

[scbist 1853]

12 часов назад, libra сказал:

Опять спрошу про штангенциркули- какова целевая неопределенность штангенциркуля с ц.д. 0,05 мм?

Опять же отвечу, что для штангенциркуля КН ни пришей, ни пристегни.

Лично я приравниваю неопределенность к погрешности в данном конкретном случае. Для красоты можно применить корень из трех.

Когда мы обсуждали статью и пример по штангенциркулю, я писал, что для меня смещение это погрешность. Остается вопрос по остальным точкам. Решение о годности штангенциркуля я буду принимать на основе всей информации.

[scbist 1853]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Так вы целевую неопределенность ставите или нет?

Целевая неопределенность это конечный результат, а не путь к нему.

Цитата

 неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений

Я знаю, как буду использовать СИ, вот и устанавливаю потолок для неопределенности. Следить за качеством дело Росаккредитации. Мне бы со своими делами справиться.

Хочется спросить, а Вы бюджет неопределенности к какому месту прикладываете? Но вспомнил, что Вы работаете еще в КП и вопросы чисто теоретические.

Посмотрите статью Захарова, которую мы здесь обсуждали и примеры из нее, чего Вам не хватает в бюджетах? Что Вы хотели бы знать еще? Кстати, в протоколе - сертификате калибровки указана температура и эталоны, т.е. практически весь бюджет. Чего лично Вам не хватает для полного счастья?

[AtaVist 530]

1 час назад, scbist сказал:

Целевая неопределенность это конечный результат, а не путь к нему.

Я знаю, как буду использовать СИ, вот и устанавливаю потолок для неопределенности. Следить за качеством дело Росаккредитации. Мне бы со своими делами справиться.

Хочется спросить, а Вы бюджет неопределенности к какому месту прикладываете? Но вспомнил, что Вы работаете еще в КП и вопросы чисто теоретические.

Посмотрите статью Захарова, которую мы здесь обсуждали и примеры из нее, чего Вам не хватает в бюджетах? Что Вы хотели бы знать еще? Кстати, в протоколе - сертификате калибровки указана температура и эталоны, т.е. практически весь бюджет. Чего лично Вам не хватает для полного счастья?

Для полного счастья мне не хватает не противоречивых текстов. 

Вы прочтите свои последние сообщения - черт ногу сломит. 

Вам нужна погрешность, но вы отдавая на калибровку задаете целевую неопределенность. Причем калибруете по МП. 

Вам нужно не абы что, а вменяемый результат, но что там с бюджетом пусть разбирается росаккредитация.

И да, я работаю в КП, а вы в КН?

[владимир 332 1335]

4 часа назад, libra сказал:

Я о весе спрашивал.

На Земле

Р= 419 725 кгс (кГ) = 419,725 тс  или в единицах СИ около 4118 кН

В космосе

Невесомость, понимаете? Р=0

А по-Вашему: Сколько Вес у МКС? Ответ прошу  дать не в попугаях, а в единицах международной  системы единиц СИ.

Изменено 5 Сентября 2020 пользователем владимир 332

[libra 558]

49 минут назад, владимир 332 сказал:

На Земле

Р= 419 725 кгс (кГ) = 419,725 тс  или в единицах СИ около 4118 кН

В космосе

Невесомость, понимаете? Р=0

Так спутники по-вашему падают от старости?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, libra сказал:

Так спутники по-вашему падают от старости?

Так это

Цитата

Старость — период жизни человека от утраты способности организма к продолжению рода до смерти. Часто характеризуется ухудшением здоровья, умственных способностей, угасанием функций организма.

Энергитические установки спутника и его навигационные способности угасают...

[владимир 332 1335]

35 минут назад, libra сказал:

Так спутники по-вашему падают от старости?

 

1 час назад, владимир 332 сказал:

На Земле

Р= 419 725 кгс (кГ) = 419,725 тс  или в единицах СИ около 4118 кН

В космосе

Невесомость, понимаете? Р=0

А по-Вашему: Сколько Вес у МКС? Ответ прошу  дать не в попугаях, а в единицах международной  системы единиц СИ.

Ваш Ответ

Или я Ответчик, а Вы Кто в  таком случае? 

 Вопрос повторить?

Изменено 5 Сентября 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

1 час назад, libra сказал:

Так спутники по-вашему падают от старости?

А от чего по-Вашему? И при чем тут Вес МКС? Разъясните  пж-та, коли такой вумный.