Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

При определении места установки важны отношения величин, а не их значений. Для того, чтобы оценить эти отношения нет никакой необходимости что-то измерять.

А....  Вы таки как птица! По отношению величин  прилетает после зимовки на то же место... НЕ проводя измерение координат... Не имея рулетки....

Но позвольте - а как Вы определяете " отношение величин" ?  Да исЧо делаете "оценку"  ???

[Amodel 34]

10 минут назад, Lavr сказал:

Я просто прикину кое что  кое к чему, установлю туалет в понравившемся мне месте и скажу, что это хорошо.

Настоящий Создатель!!! Уважаю!!!

11 минут назад, Lavr сказал:

Никаких цифирей при установке туалета у меня в голове не будет. При определении места установки важны отношения величин, а не их значений.

Значения - это тоже соотношения с единицей величины. Чтобы головой в туалете не цепляться, мало сделать высоту туалета больше роста, но ещё важно насколько больше, т.к. при ходьбе человек приподнимается, и при вхождении можно и шишку поставить.

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но позвольте - а как Вы определяете " отношение величин" ?

Дмитрий Борисович, Вы меня удивляете! Вы что, не можете без измерений соотнести свой рост с высотой проема двери?

 

5 минут назад, Amodel сказал:

Чтобы головой в туалете не цепляться, мало сделать высоту туалета больше роста, но ещё важно насколько больше, т.к. при ходьбе человек приподнимается, и при вхождении можно и шишку поставить.

Спасибо. Учту при строительстве туалета.

 

6 минут назад, Amodel сказал:

Значения - это тоже соотношения с единицей величины.

Только единица при всех измерениях одна и та же. Какой мне толк от такого отношения.

[Геометр 953]

Только что, Amodel сказал:

 

Значения - это тоже соотношения с единицей величины. Чтобы головой в туалете не цепляться, мало сделать высоту туалета больше роста, но ещё важно насколько больше, т.к. при ходьбе человек приподнимается, и при вхождении можно и шишку поставить.

Шишка - фигня! Главное вниз не свалиться ночью.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы так и не ответили,

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

что для Вас пять квазипупиков?

Это если отбросить одно крылышко будет соответствовать пяти попугаям... соответственно  можно  определить длину удава... или слоненка....

Там исЧо можно  применять Цюрипопиков и Блямблямчиков...     

[Lavr 544]

10 минут назад, Amodel сказал:

Настоящий Создатель!!! Уважаю!!!

Только в воображении. Дачи-то у меня нету.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Дмитрий Борисович, Вы меня удивляете! Вы что, не можете без измерений соотнести свой рост с высотой проема двери?

Таки Вы продолжаете считать что я не провел никаких измерений "отношения величин" когда решил что нужно пригнуть голову чтобы войти в  дачный туалет???

"Отношение величин" Ваш мозг вычисляет непрерывно ( аналогово!)

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы продолжаете считать что я не провел никаких измерений "отношения величин" когда решил что нужно пригнуть голову чтобы войти в  дачный туалет???

"Отношение величин" Ваш мозг вычисляет непрерывно ( аналогово!)

Вот, когда  метрологи начинают думать что их функция распространяется не только на организацию деятельности по определению значений величин, но и на определение отношений величин, надо брать тяжелую палку и бить их по всем местам, чтобы не зазнавались. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

но и на определение отношений величин, надо брать тяжелую палку и бить их по всем местам, чтобы не зазнавались. 

Что делает Аналого-цифровой преобразователь? Правильно - определяет отношение величин!

Отношение значения входного сигнала к значению опорного сигнала!

Палку где будем искать? Смотрите чтобы потяжелее была....

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Вот, когда  метрологи начинают думать что их функция распространяется не только на организацию деятельности по определению значений величин, но и на определение отношений величин, надо брать тяжелую палку и бить их по всем местам, чтобы не зазнавались. 

Давно пора, чтоб метр через скорость света самого на себя не замыкали! 

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

Никаких цифирей при установке туалета у меня в голове не будет. При определении места установки важны отношения величин, а не их значений. Для того, чтобы оценить эти отношения нет никакой необходимости что-то измерять. Я просто прикину кое что  кое к чему, установлю туалет в понравившемся мне месте и скажу, что это хорошо. Вот и все!

Все таки чувствует, когда фантазии, а не практика =)

Была бы у вас дача, вы бы знали, что существуют нормы по удалённости туалета от различных сооружений.

Как бы решали вопрос - соотношением или измерениями - не важно, но цифири в голове должны быть.

[scbist 1853]

Какой интересный и содержательный разговор!!! Метрологи говорят, что если сам себе, то это и не измерение. 

Цитата

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Измерение подразумевает сравнение величин и включает счет объектов.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

Знаете,люблю иногда посмотреть по ящику канал "Живая природа".

Когда хищник лежит около стада травоядных он не измеряет расстояние до ближайшей особи? Не соизмеряет расстояние со своей скоростью и с возможностью догнать жертву? Травоядное, когда пасется рядом с хищником и видит его, не соизмеряет то же расстояние уже со своей скоростью и не оценивает возможность убежать?

Естественно, животные измеряют расстояние не в метрах, а в своих корпусах, или прыжках. (Вспомнил старую передачу "Угадай мелодию" с Пельшем. Я догоню эту антилопу в пять прыжков, а я в три).

Муравей, когда выбирает травинку для своего муравейника, тоже соизмеряет ее размеры с теми, которые нужны.

Дмитрий Борисович, когда выбирает место для туалета, тоже не с бухты-барахты это делает, а исходя из своего жизненного опыта.

Друг Геометра, когда готовит плов, тоже измеряет количество моркови, но не в килограммах, а рисах и баранинах или размерах казана.

Мы измеряем все и постоянно. Не всегда в метрических единицах, но измеряем. Единицы нам нужны только для передачи информации собеседнику, чтобы он понял, о чем я говорю.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

При определении места установки важны отношения величин,

Сравнение это тоже измерение.

[Lavr 544]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Была бы у вас дача, вы бы знали, что существуют нормы по удалённости туалета от различных сооружений.

Вы наверное забыли о чем ведется разговор. А разговор начался с вопроса, надо ли мне что-то измерять, если я один и на необитаемом острове. На необитаемом острове у меня не будет норм по удаленности туалета. А, если где-то такие нормы есть, то измерение, естественно, необходимо. Но это лишний раз подчеркивает информационную сущность измерений. Нет необходимости в общении - нет необходимости в измерении.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Вот, когда  метрологи начинают думать что их функция распространяется не только на организацию деятельности по определению значений величин, но и на определение отношений величин, надо брать тяжелую палку и бить их по всем местам, чтобы не зазнавались. 

Так Дмитрий Борисович строит туалет не в качестве метролога, а в качестве дачника. Что же ему теперь запретить заниматься измерением?

[scbist 1853]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Нет необходимости в общении - нет необходимости в измерении.

Нет необходимости кому-то рассказывать о своих успехах, а измерять все равно надо.

[LIBorisi4 162]

6 минут назад, scbist сказал:

Нет необходимости кому-то рассказывать о своих успехах, а измерять все равно надо.

 

9 минут назад, Lavr сказал:

Вы наверное забыли о чем ведется разговор. А разговор начался с вопроса, надо ли мне что-то измерять, если я один и на необитаемом острове. На необитаемом острове у меня не будет норм по удаленности туалета.

 

8 минут назад, scbist сказал:

Так Дмитрий Борисович строит туалет не в качестве метролога, а в качестве дачника. Что же ему теперь запретить заниматься измерением?

Цель измерения подскажите.

 Что бы было? Или от нечего делать? Так делать вроде есть что - туалет.

P.S. Интересное пошла тема про строительство туалета Д.Б.

[Lavr 544]

14 минут назад, scbist сказал:

Единицы нам нужны только для передачи информации собеседнику, чтобы он понял, о чем я говорю.

Совершенно с вами согласен.

Я так понимаю, что вы изобрели альтернативные измерения без единиц.

 

16 минут назад, scbist сказал:

Сравнение это тоже измерение.

Даже измерение - не всегда сравнение, а уж сравнение - точно не всегда измерение.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Цель измерения подскажите.

 

Только что, Lavr сказал:

А разговор начался с вопроса, надо ли мне что-то измерять, если я один и на необитаемом острове

Не....  если продолжить про туалет...

Только что, Lavr сказал:

На необитаемом острове у меня не будет норм по удаленности туалета.

Вы же не хотите однажды утром проснувшись оказаться БЕЗ туалета?  

А однако шторм... прилив и отлив.... смыли его!!! И вот Вы уже начинаете для себя проводить измерения .... наносите на  берегу  ( ЗЕМЛЯ!!!) риски , чтобы сделать отметки прилива..... Но каждый раз они  оказываются в разных местах... у Вас появляется неопределенность.... рассеяние Вашего результата измерения уровня прилива...

Следующая норма для самого себя любимого - будет расстояние от костра, где Вы будете приготавливать пищу. Ну не будете же Вы её делать находясь в дерьме?

Следующая норма у Вас для себя любимого появится когда поймете что всё таки дерьмо нужно выгребать... ну не строить же туалет снова?   И это норма будет - объем выгребной ямы.... Опять измерение для себя любимого... отношение величин....

И получается цель измерения для себя любимого - благоустройство быта!

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И получается цель измерения для себя любимого - благоустройство быта!

Для себя любимого можете все это называть измерением, но никому больше об этом не рассказывайте.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Даже измерение - не всегда сравнение

Спорный момент.... Как показала практика развития человечества  - величин , удобных для сравнения, мало... Однако их можно преобразовать в другие однородные величины... 

Только что, Lavr сказал:

а уж сравнение - точно не всегда измерение.

Но оценка будет ВСЕГДА.  

"Больше" - "меньше"...."шире" - "уже"..... 

Пы.Сы.

Таки и не дали ответ - определение полярности напряжения постоянного тока это "измерение" или "сравнение" ( контроль) ???

[scbist 1853]

14 минут назад, Lavr сказал:

Я так понимаю, что вы изобрели альтернативные измерения без единиц.

Отнюдь. Это все как у Вас. Единица измерения - один шаг, один прыжок, один стол, один рост Дмитрия Борисовича. В зависимости от цели измерения выбираем удобную единицу.

20 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Цель измерения подскажите.

Определить оптимальное расстояние от одной двери до другой, оптимальный размер объекта по всем трем осям.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Для себя любимого можете все это называть измерением, но никому больше об этом не рассказывайте.

Таки 

Цитата

102-ФЗ:

измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины

РМГ 29-2013:

4.1 измерение (величины): Процесс экспериментального получения  одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

И где здесь что для себя это не измерение? 

И где здесь про остров???

[AtaVist 530]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Вы наверное забыли о чем ведется разговор. А разговор начался с вопроса, надо ли мне что-то измерять, если я один и на необитаемом острове. На необитаемом острове у меня не будет норм по удаленности туалета. А, если где-то такие нормы есть, то измерение, естественно, необходимо. Но это лишний раз подчеркивает информационную сущность измерений. Нет необходимости в общении - нет необходимости в измерении.

Вы правы..Строительство туалета на необитаемом острове..Надо запомнить 

[scbist 1853]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Даже измерение - не всегда сравнение, а уж сравнение - точно не всегда измерение.

Если сравнивать кто касивше, то тут сложно добиться однозначного ответа. На вкус и цвет товарища нет. Кому нравится поп, кому попадья, а кому попова дочка.

Но если сравниваем с размером шага, шириной стола, дальностью полета стрелы, с временем от восхода до заката, и т.д.  это все измерения.