Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

12 часов назад, LIBorisi4 сказал:

И какая будет неопределеность Вашего измерения, если Вы неопределенность приравняли к погрешности?

так

12 часов назад, LIBorisi4 сказал:

она Вам и не нужна, при калибровке по МП

Мне нужно заключение о годности СИ.

12 часов назад, LIBorisi4 сказал:

тем не менее Вы ее озвучиваете.

Я же говорю, иногда, когда у КЛ крышу сносит, и они просят указать хоть что-нибудь.

[AtaVist 530]

6 минут назад, scbist сказал:

Вы опять валите в кучу ответы на разные вопросы.

ВЫ спросили, почему погрешность и неопределенность отличаются в 55 раз. Я Вам посоветовал посмотреть пример, чтобы было понятно откуда берутся цифры.

Корень из трех совсем из другой оперы. Неопределенность по типу В. Если нет других данных, то погрешность это прямоугольный закон распределения. Если свалить в кучу смещение и неопределенность, то в сумме должно быть не хуже чем требуемая погрешность на корень из трех.

Я прочел приказ от сентября 2019 года за номером 186,прочел указанное в нем руководство от 2017 года, прочел рекомендации ИЛАК. 

Нигде не увидел, что в ОА на калибровку указывается неопределенность на определение погрешности. 

Можете помочь цитатой из документа? 

К LIBorisi4 та же просьба 

[scbist 1847]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Нигде не увидел, что в ОА на калибровку указывается неопределенность на определение погрешности. 

Я Вам говорю, что неопределенность отдельно, погрешность отдельно. В разных концепциях к ним разное отношение.

При поверке указывают погрешность, при калибровке - неопределенность.

При калибровке всплывает смещение, которое при поверке считают погрешностью. При калибровке эталона, например, однозначной меры, типа КМД, смещение можно учесть и тогда останется только неопределенность, которая может быть во много раз меньше смещения - погрешности. Для штангенциркуля учет смещения это бред, тем более, по одной точке.

В ОА указаны все варианты. Ростест аккредитован и на поверку и на калибровку. Вот они и указали данные для поверки и для калибровки.

Сейчас зашел на сайт Ростеста и увидел, что у них две разные таблицы. Поверка с погрешностями, калибровка с неопределенностями. Если кто-то свалил в кучу две разные таблицы, то это просто ошибка, или есть требование к погрешности для каких-то СИ даже при калибровке. Там же ПГ указана для СИ, которые применяются совместно с другими. Меры для дефектоскопов применяются для контроля и настройки этих дефектоскопов, вот и нужна погрешность.

[AtaVist 530]

6 минут назад, scbist сказал:

Я Вам говорю, что неопределенность отдельно, погрешность отдельно. В разных концепциях к ним разное отношение.

При поверке указывают погрешность, при калибровке - неопределенность.

При калибровке всплывает смещение, которое при поверке считают погрешностью. При калибровке эталона, например, однозначной меры, типа КМД, смещение можно учесть и тогда останется только неопределенность, которая может быть во много раз меньше смещения - погрешности. Для штангенциркуля учет смещения это бред, тем более, по одной точке.

В ОА указаны все варианты. Ростест аккредитован и на поверку и на калибровку. Вот они и указали данные для поверки и для калибровки.

Сейчас зашел на сайт Ростеста и увидел, что у них две разные таблицы. Поверка с погрешностями, калибровка с неопределенностями. Если кто-то свалил в кучу две разные таблицы, то это просто ошибка.

Ваша позиция ясна, спасибо. Хотя не понял где можно про это прочесть в части рекомендаций.. 

С ростестом вас не понял.

http://www.rostest.ru/attestat-akkreditatsii-na-okazanie-uslug-po-poverke-i-kalibrovke-si.php?clear_cache=Y

Отдельно на поверку, отдельно на калибровку. 

В ОА на калибровку указана и погрешность и неопределенность. 

[AtaVist 530]

56 минут назад, scbist сказал:

...

При калибровке всплывает смещение, которое при поверке считают погрешностью. При калибровке эталона, например, однозначной меры, типа КМД, смещение можно учесть и тогда останется только неопределенность, которая может быть во много раз меньше смещения - погрешности. . 

Ни разу не видел протокола калибровки на КМД, всегда поверял. 

Протокол поверки посмотрю на работе, но, по памяти, основное там номинал и действительные значения. 

О каком смещении у КМД при калибровке вы говорите? 

Изменено 6 Сентября 2020 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

3 часа назад, Lavr сказал:

Даже, если Вы устроите себе столовую в туалете, и то Вам будет приятнее, чем вашему коту. 

Я думаю что кот был бы доволен...

Хотя у Вас даже картинки не открываются....

[Дмитрий Борисович 1016]

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

В 04.09.2020 в 16:55, Дмитрий Борисович сказал:

Опять кислое с пресным...

Дмитрий Борисович, Вы прям гурман! 

Сегодня в нашем ресторане "У метролога" меню:

1.

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

При составлении области аккредитации и заявлении СМС, лаборатория исходит из лучшего, что у нее есть, а при оценивании неопределености применяется так называемое «наилучшее существующее устройство» для определенной категории калибровок. Т.е. это вверх мечтаний, на что может рассчитывать клиент, заказывающий калибровку. 

Это" лучшее" стоит в лабрратории под колпаком... и его только показывают Заказчику - "Вот видишь! Это поедел твоих мечтаний!" ????

Но представьте себе следующую калибровку этого эталона... Что у него с неопределенностью стало? Она осталась?

Поэтому , если в лаборатории не дураки... то они всегда дадут "запас" ... отсюда - лучше может быть....

2.

Неопределенность полусилась очень большая. 

За счет чего? Оборудование - лучшее...методики - лучшие...персонал - грамотный!

3.

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Это мое мнение, основанное на нормативных документах.

Не читайте нормативные документы перел обедом и на ночь...

4.

6 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Погрешность при калибровке они определяют ту же самую, но делают это с заявленной неопределенностью.

Т.о Вы признали что при КП  также возможна калибровка.

 

 Но почему то на мои слова у Вас последовало 

14 часов назад, LIBorisi4 сказал:

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если Вы примете что погрешность = смещению ...

А неопределенность это - погрешность определения смещения.

По Дмитрию Борисовичу, неопределенность вашего измерения зашкалит и не впишется в Вашу целевую неопределенность.

И начали рассуждать о качестве...

 

[scbist 1847]

23 часа назад, AtaVist сказал:

С ростестом вас не понял.

Набрал в гугле ростест область аккредитации и мне выпал сайт с двумя областями. Одна на поверку, другая на калибровку. Там все строго. Поверка- погрешность, калибровка - неопределенность. Поискал там ваш пример и не нашел. Оказалось, что это филиал Ростеста. Уточнил в гугле Ростест - Москва и там нашел 49 позицию. с вашими цифрами. Просмотрел остальные графы и понял принцип, что меры для дефектоскопов должны иметь погрешность, т.к. они используются для проверки дефектоскопов у которых нормируется погрешность, а не неопределенность. В данном случае, вводить смещение, или учитывать систематическую погрешность нет смысла, т.к. системы по сути нет.

23 часа назад, AtaVist сказал:

Ни разу не видел протокола калибровки на КМД, всегда поверял. 

Я просто привел пример, как мне казалось, способный прояснить мысль.

У меня тоже КМД поверялись, но на обратной стороне свидетельства были реальные размеры КМД. Т.е. вместо номинала можно было учитывать реальный размер - вводить смещение. Тогда погрешность можно было бы считать равной нулю, но неопределенность остается. У штангенциркуля вводить смещение нет смысла, т.к. приведен пример по одной точке. В других точках смещение может быть другим и учитывать смещение каждый раз при измерении разных размеров утомительно. Если же эта цифра одинаковая для всех точек, то она убирается просто установкой нуля.

Кстати, сейчас КМД, для применения их при калибровке надо не поверять, а калибровать. Просто ваши штангенциркули и микрометры еще не доросли до калибровки.

[AtaVist 530]

13 минут назад, scbist сказал:

...

Я просто привел пример, как мне казалось, способный прояснить мысль.

.. 

Подождите.. У каждого могут быть свои мысли. Вам известен документ, который бы ясно давал понять, что за цифры указаны в ОА на калибровку? 

В моем вопросе нет подвоха - я сам в этом не разбирался, не было нужды. 

Сейчас читаю документы на составление ОА в части калибровки и пока не понял откуда берется разница в сотни раз между погрешностью и неопределенностью.

В ОА ростеста в позиции 17, там где средства измерения длины от 0,1 до 1000 мм получается так, что неопределенность одна на весь диапазон, а погрешность изменяется по формуле. 

Соотношение уже в десятки тысяч раз. 

Ps

Кстати, а что за эталон который даст неопределенность в сотые мкм на метр? 

Как то не сталкивался интересно.. 

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Кстати, а что за эталон который даст неопределенность в сотые мкм на метр? 

Как то не сталкивался интересно.. 

Это потому  что Вы до сих пор в КП...

Возмите пластины диэлектрические для толщиномеров... 

По погрешности - дерьмо...

По присвоенному значения с неопределенностью - то что надо!

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, scbist сказал:

Просто ваши штангенциркули и микрометры еще не доросли до калибровки.

И не дорастут....

[libra 558]

11 часов назад, владимир 332 сказал:

Ответ Неверный 

С потолка взяли?

Почитайте Перельмана...Занимательная физика.

 

Да вот вам читайте. 

Изменено 6 Сентября 2020 пользователем libra

[AtaVist 530]

30 минут назад, libra сказал:

Да вот вам читайте. 

Физическая энциклопедия под ред. Прохорова. 

 

[Геометр 953]

15 часов назад, libra сказал:

Ещё один. Почему тогда они не улетают в открытый космос имея скорость 7,66 км/с? Что их держит?

Масса и гравитация.

Вы снова и снова путаете вес и массу. Ваша масса будет одинаковой и на полюсе и на экваторе. А вот вес будет слегка различаться. Также ваш вес на Луне будет меньше вашего же веса на Земле, но масса будет одинаковой и там, и там.

[Rais 51]

В 04.09.2020 в 15:54, scbist сказал:

Обо всех. 

Ну что же, автор статьи иногда появляется на форуме, если сочтет нужным рассудит нас. 

В 04.09.2020 в 15:54, scbist сказал:

Вы тянете за уши. Посмотрите еще раз ГОСТ.

В Вашем исходном сообщении речь шла о том, что при поверке осуществляется передача единицы. Я привел пример что поверка может быть и без таковой процедуры. 

В 04.09.2020 в 15:54, scbist сказал:

В 04.09.2020 в 14:33, Rais сказал:

И как по Вашему осуществляется практически это "приведение" при поверке рулетки?

Точно так же, как и при калибровке. Прикладываю рулетку к эталонной мере и смотрю на результат. Если положительный, то я удостоверяю, что рулетка хранит переданную ей единицу с определенной при передаче единицы погрешностью.

Правильно ли я понял Вашу мысль? "Приведение размера величины" при поверке - это контроль того, что отклонение показаний поверяемого СИ от эталона находится в пределах допустимой погрешности. И что тоже самое происходит при калибровке?

В 04.09.2020 в 15:54, scbist сказал:

Результат поверки тоже непредсказуем. Но, когда я приношу СИ в поверку, или калибровку, я знаю что нужно получить в результате. Я не прошу, откалибруйте мне как-нибудь. Я ставлю конкретную задачу, чтобы с помощью этого СИ можно было решать другие конкретные задачи, а не вешать СИ на стенку для красоты. 

Конечно знаете. Только при поверке у Вас два возможных состояния - годен/не годен, а при калибровке одно - откалиброван, с такой то неопределенностью. А вот неопределенность калибровки заранее не знаете. Можете только предположить. 

В 04.09.2020 в 15:54, scbist сказал:

Термин допустимая погрешность меняется на целевую неопределенность.

Эххх. Допустимая погрешность - это про СИ, а целевая неопределенность про результат измерений. 

[Геометр 953]

15 минут назад, Rais сказал:

В Вашем исходном сообщении речь шла о том, что при поверке осуществляется передача единицы. Я привел пример что поверка может быть и без таковой процедуры.

А это тот самый момент, который тут уже как-то обсуждался: является ли измерение передачей величины? На мой взгляд, последователи КП сами себя загнали в угол, когда приравняли измерение к передаче величины, коим оно ни в коем случае являться не может.

Изменено 7 Сентября 2020 пользователем Геометр

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Rais сказал:

А вот неопределенность калибровки заранее не знаете. Можете только предположить.

Это как в ОА записано??? 

Т.е. предполагают... заявляют...  НО  не обеспечивают!

Позвольте узнать за счет чего? 

Лучшаяя неопределенность показана! Лучшие эталоны имеются! Лучшие методики имеются! Лучшие специалисты - работаю! 

А результата нету ти....

Только что, Rais сказал:

Эххх. Допустимая погрешность - это про СИ, а целевая неопределенность про результат измерений. 

Таки за счет чего у Вас стал " плохой" результат???

[LIBorisi4 162]

21 час назад, AtaVist сказал:

Я прочел приказ от сентября 2019 года за номером 186,прочел указанное в нем руководство от 2017 года, прочел рекомендации ИЛАК. 

Нигде не увидел, что в ОА на калибровку указывается неопределенность на определение погрешности. 

Можете помочь цитатой из документа? 

К LIBorisi4 та же просьба 

Во всех документах говорится, что лаборатория должна указать минимальную возможную неопределенность измерений. А что лаборатория измеряет при выполнении работ в соответствии с ОА? Обратимся к определению "калибровка". Есть некое значение величины, которое обеспечивает эталон и есть показания некого калибруемого средства и надо установить соотношение. Что будут включать в себя показания? Значение величины плюс некие отклонения от него (погрешность). Вот теперь хочется понять, а насколько правильно было это сделано. Всплывает неопределенность. Я не знаю, прям так прямого указания я не встречал, но по логике так. Лаборатория если что-то измерила, должна сказать, как качественно она это сделана.

Теперь представьте. Из вашего примера погрешность средства измерений 40, а неопределенность 0,056. Что Вы скажите о результате измерения, если прибор показал, предположим, 1020, но с неопределенностью соизмеримой с погрешностью? Ни чего хорошего.

Почитайте вот этот документ, может что и прояснится про СМС.

19th International Congress of Metrology_Возможность калибровки и измерения.pdf

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Что Вы скажите о результате измерения, если прибор показал, предположим, 1020, но с неопределенностью соизмеримой с погрешностью?

И опять вопрос - из за чего

Только что, LIBorisi4 сказал:

Ни чего хорошего.

 

[LIBorisi4 162]

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому , если в лаборатории не дураки... то они всегда дадут "запас" ... отсюда - лучше может быть....

Дмитрий Борисович, уж извините, но Вы сначала аккредитуйтесь, укажите в ОА СМС, а потом указывайте в сертификатах  неопределенность меньше заявленной, после этого поговорим, сколько Вы проработаете.

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность полусилась очень большая. 

За счет чего? Оборудование - лучшее...методики - лучшие...персонал - грамотный!

Оборудование есть как лучшее, так есть и не очень, то же касается и персонала и методик. Если заказчику не нужна такая неопределенность, то зачем делать то, что не нужно, но есть возможность сделать лучше, до заявленной.

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не читайте нормативные документы перел обедом и на ночь...

Я понимаю, "Оно Вам надо?" Но есть люди, которые не просто рассуждают в "курилке", но и работают по ним.

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.о Вы признали что при КП  также возможна калибровка.

А почему Вы выделили только погрешность, там еще было и про неопределенность. Если Вы отмотаете несколько сот страниц назад, то сможете увидеть, что я всегда говорил, что по документам, по которым приходится работать погрешность и неопределенность "идут рядом, взявшись за руки". Позицию Андрея Аликовича я ни когда не разделял, но его позиция, тем не менее, помогла разобраться в некоторых вещах.

19 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но почему то на мои слова у Вас последовало 

И начали рассуждать о качестве...

Я Вам не противоречил, просто предложим Аркадию Григорьевичу посмотреть на его слова с позиции Ваших слов, он ведь приравнял неопределенность к погрешности, в результате получается значение погрешности определенное со значением погрешности.

[LIBorisi4 162]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И опять вопрос - из за чего

В данном случае, ответ был дан AtaVist на то, почему неопределенность во много раз меньше погрешности.

Теперь ответ Вам. Но почитайте так ненавистную Вам нормативку, а потом пишите вопросы, откуда что может взяться. Наименьшая она на то и наименьшая, что самая маленькая.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Наименьшая она на то и наименьшая, что самая маленькая.

Это уход от вопроса.....

За счет чего у Вас стала неопределенность бОльше СМС ???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Но почитайте так ненавистную Вам нормативку,

В любой нормативке... вагон противоречий...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, уж извините, но Вы сначала аккредитуйтесь, укажите в ОА СМС, а потом указывайте в сертификатах  неопределенность меньше заявленной, после этого поговорим, сколько Вы проработаете.

После того как у Вас закончится Межкалибровочный интервал эталона - будете менять ОА???

Или новый эталон покупать? Или другую лабораторию искать???

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Rais сказал:

а целевая неопределенность про результат измерений. 

Т.е. Вы отрицаете  понятие " погрешность результата измерения"  .... ну или хотя бы "доверительный интервал" ???? 

РМГ 29-99.