Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

За счет чего у Вас стала неопределенность бОльше СМС ???

Писал уже не однократно, но Вы не читаете.

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В любой нормативке... вагон противоречий...

А может противоречия у Вас в голове?

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

После того как у Вас закончится Межкалибровочный интервал эталона - будете менять ОА???

Или новый эталон покупать? Или другую лабораторию искать???

Дмитрий Борисович, не надо рассуждать на тему, в которой даже "не вращаетесь"

Вы про расширение или сокращение ОА слыхивали? Знаете когда данные процедуры производятся?

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. Вы отрицаете  понятие " погрешность результата измерения"  .... ну или хотя бы "доверительный интервал" ???? 

РМГ 29-99. 

Дмитрий Борисович, во-первых, надо руководствоваться действующими на данный момент документами. Во-вторых, вам неоднократно писали, что не надо пытаться искать аналогии.

В правилах движения, например, для правостороннего и левостороннего много общего, многое называется схожими терминами, но пользоваться надо именно теми, которые предусмотрены для данного движения. Хотя машинами праворульными и леворульными можно пользоваться при любом движении, но при соблюдении тех правил, по которым вынужден двигаться.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Писал уже не однократно,

Не читал....

Только что, LIBorisi4 сказал:

А может противоречия у Вас в голове?

Таки это у каждого.... 

Только что, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, не надо рассуждать на тему, в которой даже "не вращаетесь"

О как! И что что у маня нет "красивой бумажонки" от ОА ??? Калибровать то нуженно каЖий день...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, во-первых, надо руководствоваться действующими на данный момент документами. Во-вторых, вам неоднократно писали, что не надо пытаться искать аналогии.

Вы требуете чтобы тема была закрыта???

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это как в ОА записано??? 

Т.е. предполагают... заявляют...  НО  не обеспечивают!

Позвольте узнать за счет чего? 

Лучшаяя неопределенность показана! Лучшие эталоны имеются! Лучшие методики имеются! Лучшие специалисты - работаю! 

А результата нету ти....

В КП указывают максимальную погрешность СИ и говорят, что СИ хуже не измерит, т.к. результат измерений будет иметь меньшую погрешность, чем предельная.

В КН указывают минимальную неопределенность, которую может обеспечить лаборатория и говорят, что лучше не получится. Почему не получится? Да, потому, что минимальная неопределенность лаборатории - это неопределенность калибровки эталонов, которыми располагает лаборатория, а этими эталонами надо же еще и калибровку делать. Следовательно результат калибровки будет иметь еще бОльшую неопределенность.

Неужели это не понятно?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

а этими эталонами надо же еще и калибровку делать. Следовательно результат калибровки будет иметь еще бОльшую неопределенность.

Таки делайте!

За счет чего при калибровке у Вас увеличивается неопределенность???  Что привело к "добавке"???

Эталоны - лучшие!

Методики- лучшие!

Персонал- лучший!

[scbist 1847]

2 часа назад, Rais сказал:

В Вашем исходном сообщении речь шла о том, что при поверке осуществляется передача единицы.

Мне кажется, что Вы передачу понимаете буквально. Вот вчера еще ничего не было, а сегодня пришел эталон и передал СИ свою единицу. Теперь оно ее хранит. Т.е. появление именно единицы. Но появляться может не сама единица, а подтверждение того, что она в СИ есть.

2 часа назад, Rais сказал:

Я привел пример что поверка может быть и без таковой процедуры. 

Вполне возможно, но еще раз обратите внимание на формулировку 

Цитата

Поверка средства измерений, не требующая передачи размеров единиц от эталонов или образцовых средств измерений

После слова "единиц" нет точки. Т.е. независимая поверка это не поверка не требующая передачи, а передачи от эталонов и образцовых СИ. Т.е. источник передачи может быть другой - независимый от поверочной схемы.

2 часа назад, Rais сказал:

"Приведение размера величины" при поверке - это контроль того, что отклонение показаний поверяемого СИ от эталона находится в пределах допустимой погрешности. И что тоже самое происходит при калибровке?

Да. Никто никого не берет за ручку и не приводит никуда.

2 часа назад, Rais сказал:

при поверке у Вас два возможных состояния - годен/не годен, а при калибровке одно - откалиброван, с такой то неопределенностью.

Это иллюзия. При калибровке точно так же могут быть два состояния. Обратите внимание на термин калибровка и второй этап 

Цитата

на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

Результат это не просто значение величины, но и ее неопределенность. Оба параметра нормируются. Мне нужно знать и значение и его неопределенность. Результат калибровки по принципу, что выросло, то выросло, никому не нужен. Калибровка точно такое же контрольное действие, как поверка, только результат не погрешность, а неопределенность. Просто валидацию и верификацию выделили в отдельную процедуру. Сняли с калибровщика ответственность за способы применения СИ потребителем. 17025 говорит о том, что эта процедура не так проста как кажется.

2 часа назад, Rais сказал:

Допустимая погрешность - это про СИ, а целевая неопределенность про результат измерений. 

В данном случае, про результат калибровки.

[LIBorisi4 162]

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

За счет чего при калибровке у Вас увеличивается неопределенность???  Что привело к "добавке"???

Эталоны - лучшие!

Методики- лучшие!

Персонал- лучший! 

Это "клиника".

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не читал....

А надо было.....

[Lavr 544]

49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

47 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки делайте!

За счет чего при калибровке у Вас увеличивается неопределенность???  

Эталоны - лучшие!

Методики- лучшие!

Персонал- лучший!

Неопределенность калибровки всегда больше неопределенности значения эталона, которым делали калибровку (неопределенности того, чем калибруют).

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что привело к "добавке"???

Представьте, что Вы идете домой навеселе. По дороге встречаете своих друзей, которые предлагают Вам еще "накатить" за праздник. Скажите, если Вы согласитесь, имеете ли Вы шанс протрезветь или хотя бы не опьянеть еще больше?

Неопределенность калибровки увеличится как минимум за счет неопределенности калибруемого значения (неопределенности того, что калибруют).

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность калибровки увеличится как минимум за счет неопределенности калибруемого значения   (неопределенности того, что калибруют).

Спасибо за ответ!

( Пы.Сы.  Пример явно неудачный... нужно исЧо подумать над примерами.... так как есть у меня всегда возможность - отказаться!  Следовательно мое состояние должно остаться неизменным !!!) 

Но мне понравилось ( сколько я не пытался задавать свой вопрос...) как Вы всё сформулировали избегая словосочетания " средство измерения"! 

У Вас нет СИ... поэтому калибруем  не СИ (!!!) , а значения(!!!) 

Какая прелесТь!!!

Сразу вопрос - а значения то кто ( что) дает???

Пы.Сы.

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность калибровки всегда больше неопределенности значения эталона, которым делали калибровку

Понимаете в чем дело.... мы находимся по разные стороны "забора" ( баррикад ..)

Для меня - если что то не совпадает с эталоном это "беда". Нужно разбираться....

У Вас получается - что  получили , то и получили... Дальше хоть трава не расти (С)  

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

так как есть у меня всегда возможность - отказаться!  Следовательно мое состояние должно остаться неизменным !!!

У Вас два варианта: можете калибровать, можете не калибровать. Если будете калибровать, то неопределенность калибровки будет больше неопределенности значения эталона. Если не будете калибровать, то значение останется неизменным (неисправленным) со своей дефинициальной неопределенностью.

Разговор пошел не стой стороны. Начали говорить от эталона, а надо идти от калибруемого значения (снизу вверх), тогда становится очевидным, что с каждой последующей калибровкой неопределенность значения возрастает.

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сразу вопрос - а значения то кто ( что) дает???

Значение - это то, что подлежит калибровке (измерению). На мой взгляд очевидно, кто определяет то, что надо измерить.

 

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас нет СИ...

 

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для меня - если что то не совпадает с эталоном это "беда". Нужно разбираться....

В этом вся проблема. Вы защищаете СИ, поскольку для вас измерение - это процесс применения СИ с целью получения значения величины (контроль). При такой позиции бессмысленно объяснять вам КН. Вам поясняют положения КН, а вы пытаетесь всем доказать, что СИ есть и все "пляшет" от СИ. Такой разговор не может привести ни к чему. Вы принципиально будете оставаться на своей позиции в КП и все, что вам будут говорить о КН, вами будет восприниматься как бред.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Это "клиника".

Благодарю!

Когда ответить нечего - всегда в психушку посылают оппонента...

Заметьте ... я Вас пока не посылал ни в клинику... не к нормативке... и даже в туалет! 

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А надо было.....

Это я про то что Вы пытаетесь писать про нормативку...

[AtaVist 530]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Во всех документах говорится, что лаборатория должна указать минимальную возможную неопределенность измерений. А что лаборатория измеряет при выполнении работ в соответствии с ОА? Обратимся к определению "калибровка". Есть некое значение величины, которое обеспечивает эталон и есть показания некого калибруемого средства и надо установить соотношение. Что будут включать в себя показания? Значение величины плюс некие отклонения от него (погрешность). Вот теперь хочется понять, а насколько правильно было это сделано. Всплывает неопределенность. Я не знаю, прям так прямого указания я не встречал, но по логике так. Лаборатория если что-то измерила, должна сказать, как качественно она это сделана.

Теперь представьте. Из вашего примера погрешность средства измерений 40, а неопределенность 0,056. Что Вы скажите о результате измерения, если прибор показал, предположим, 1020, но с неопределенностью соизмеримой с погрешностью? Ни чего хорошего.

Почитайте вот этот документ, может что и прояснится про СМС.

19th International Congress of Metrology_Возможность калибровки и измерения.pdf

Не знаю вражий язык.

Читаю российские документы.

Приказ 186

В Руководстве от 17 года пишут, что:

Р 50.1.109- 2016 Политика ИЛАК (pdf) раздел 5

Здесь уже расписано довольно обширно, но как это соотносится с Приказом и Руководством - не понимаю.

Особенно то, что под двумя звездочками.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Разговор пошел не стой стороны. Начали говорить от эталона, а надо идти от калибруемого значения (снизу вверх),

Хорошо!

Есть определение.... есть реализация определения.... То что реализация будет всегда иметь и смещение и неопределенность.  Ну таки получили первичный эталон! 

Дальше по нему начали калибровать значение? 

Только что, Lavr сказал:

тогда становится очевидным, что с каждой последующей калибровкой неопределенность значения возрастает.

Это возможно только тогда когда опять возникают технические средства для измерений = СИ.

Они каждый будет по своему реализовывать исходное определение... и соответственно может "накапливать"  неопределенность....

Только что, Lavr сказал:

поскольку для вас измерение - это процесс применения СИ с целью получения значения величины (контроль).

Не... процесс определения значения величины...... с помощью технического устройства...

Контролировать я буду позже....

Имею техническое устройство для измерения глубины залегания трубопровода....  Какой контроль я провожу?  

 

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

То что реализация будет всегда иметь и смещение и неопределенность.

Есть исходная дефиниция. У нее есть некоторая неопределенность. Но смещения никакого нет. Ему взяться неоткуда. И использовали бы мы эту дефиницию и дальше, если бы не было принято решение привести ее к определению некоторой единицы, о которой мы договорились. Вот теперь появилось смещение исходной дефиниции относительно дефиниции этого же значения, но выраженного в других единицах.

 

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Дальше по нему начали калибровать значение? 

Калибруем мы исходное значение, но в тех единицах, о которой договорились. Другими словами, мы выражаем это значение, используя единицу, о которой договорились.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Есть исходная дефиниция. У нее есть некоторая неопределенность. Но смещения никакого нет. Ему взяться неоткуда. И использовали бы мы эту дефиницию и дальше, если бы не было принято решение привести ее к определению некоторой единицы, о которой мы договорились. Вот теперь появилось смещение исходной дефиниции относительно дефиниции этого же значения, но выраженного в других единицах.

Всё было бы прекрасно... за исключением одного.

О единицах мы договорились уже оооочень дааавно...

Зачем мне  "дефинировать" в чем то другом? Зачем мне "промежуточные " попугаи???

При разработке и производстве  технического устройства для измерения глубины залегания трубопровода - для чего мне "промежуточное" значение величины - 1 глубина ? На сколько бы подробно я не продифинировал это значение величины ???

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

для чего мне "промежуточное" значение величины - 1 глубина ?

Это не промежуточное значение, а исходное. В КН от этого значения все пляшет. Единицы, в которых мы выражаем это исходное значение, вторичны. В КН нет единства измерений, поэтому единицы могут быть любые, а исходная дефиниция измеряемого значения одна.

"1 глубина" - это очень неопределенная дефиниция. Различных глубин может быть множество. Надо указать, что значит глубина, в каких условиях. 

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Благодарю!

Когда ответить нечего - всегда в психушку посылают оппонента...

Заметьте ... я Вас пока не посылал ни в клинику... не к нормативке... и даже в туалет!  

Так я Вас тоже ни куда не посылал и ответ был дан.
 

Цитата

 

КЛИНИКА, -и, ж. 1. Что-л. ненормальное, из ряда вон выходящее; крайняя степень чего-л

Ну уж в полночь в холодильник лезть — это клиника.

Словарь русского арго. — ГРАМОТА.РУ. В. С. Елистратов. 2002.

 

Разве нормально твердить одно и тоже при полученном ответе? Причем не ссылаясь на ответ.

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

В 06.09.2020 в 14:53, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность полусилась очень большая. 

За счет чего? Оборудование - лучшее...методики - лучшие...персонал - грамотный!

Оборудование есть как лучшее, так есть и не очень, то же касается и персонала и методик. Если заказчику не нужна такая неопределенность, то зачем делать то, что не нужно, но есть возможность сделать лучше, до заявленной.

Лаборатория заявляет о лучшем результате, которого может достичь, при этом и оборудование, и методики могут быть разные.

Вы же считаете, что все в единичном варианте и не можете понять как при заявленном оборудовании (а их несколько) и методики (их тоже может быть несколько, в зависимости от потребностей заказчика) получается разная неопределенность, но не меньше заявленной.

[scbist 1847]

1 час назад, AtaVist сказал:

Особенно то, что под двумя звездочками.

А что конкретно тут не понятно?

Берете эталоны сообразуясь с поверочной схемой, а не абы какие, не смотря на мнение отдельных товарищей. Вместо данных из ОТ  или свидетельства о поверке берете данные из сертификата калибровки.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

А что конкретно тут не понятно?

Берете эталоны сообразуясь с поверочной схемой, а не абы какие, не смотря на мнение отдельных товарищей. Вместо данных из ОТ  или свидетельства о поверке берете данные из сертификата калибровки.

Аркадий Григорьевич. А Вы как считаете, средства измерений существуют?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

"1 глубина" - это очень неопределенная дефиниция. Различных глубин может быть множество. Надо указать, что значит глубина, в каких условиях. 

Об этом и речь!

Да же при условии что абсолютно точно знаю  ось трубопровода!!!

Но!  Профиль грунта вдоль оси меняется(!) ... трубопровод  может медленно опускаться по глубине  ... так же как и подниматься....  за время прохождения трассы  ( а это  может быть порядка 10..20 км за рабочую смену...)  температура окружающей среды может изменится на 10 град.С. ... Да и влажность так же меняется...  О каких условиях будет идти речь?

То что трубопровод изменяет свою глубину нам и нужно определить!

Вот  дальше будет - контроль! Расстояние от поверхности грунта до верхней образующей трубопровода!

А это значение будет потом "учавствовать" в определении механического напряжения трубопровода... особенно  на заболоченных местах и местах вечной мерзлоты...

И что важного в "! глубина"???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Вы же считаете, что все в единичном варианте и не можете понять как при заявленном оборудовании (а их несколько) и методики (их тоже может быть несколько, в зависимости от потребностей заказчика) получается разная неопределенность, но не меньше заявленной.

Вы отвечаете не на тот вопрос!

А делаете просто уход от ответа.... 

Я не спрашиваю что заказчику захотелось хуже.... я спрашиваю почему когда нужно по СМС у Вас этого не получается?

 

[LIBorisi4 162]

1 час назад, AtaVist сказал:

Особенно то, что под двумя звездочками.

Если честно, то не понял, что Вас смущает.

Цитата

....калибровочные и измерительные возможности (СМС), ....могут быть определены с помощью
следующих понятий:
а)......;
б) ..... тип средства измерений...;
в) диапазон измерения .......;
г) неопределенность измерения.

Ну решил наш орган по аккредитации, что необходимо указывать точностные характеристики для СИ по имеющимся у нее эталонам, явных противоречий нет. Да к тому же на год руководства обратите внимание. Если новый 17025 столько ждали, то и руководство исправят - не пройдет три года.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

То что трубопровод изменяет свою глубину нам и нужно определить!

Вам надо определить, что значит глубина, которую вы измеряете, а следовательно, указать все важные для измерения условия.

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот  дальше будет - контроль!

Не будет никакого контроля! Вы опять забыли в какой концепции измеряете.

[LIBorisi4 162]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я не спрашиваю что заказчику захотелось хуже.... я спрашиваю почему когда нужно по СМС у Вас этого не получается?

А с чего Вы взяли, что не получается? Если заказчик представит на калибровку свое средство, соответствующее "наилучшему существующему средству измерений", которое было учтено при аккредитации, то будет как в СМС. Ну а так да, неопределенность ВСЕГДА будет чуть больше, чем в СМС, хотите Вы этого или нет. Увы, но таковы требования, "наилучшее" - не достижимо, о нем можно только мечтать.

[AtaVist 530]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Если честно, то не понял, что Вас смущает.

Ну решил наш орган по аккредитации, что необходимо указывать точностные характеристики для СИ по имеющимся у нее эталонам, явных противоречий нет. Да к тому же на год руководства обратите внимание. Если новый 17025 столько ждали, то и руководство исправят - не пройдет три года.

Меня смущает неопределенность

Есть три документа, которые по разному предлагают решить вопрос. 

В ИЛАК есть понятие BED - лучшее средство измерения. В Руководстве пишут смотри ГПС.

Единообразие должно быть? 

Более того, я начал читать матчасть из-за вот этого вашего высказывания:

"

Погрешность при калибровке они определяют ту же самую, но делают это с заявленной неопределенностью. Неопределенность это качество определения погрешности, не с соотношением один к трём, а с конкретным значением. "

Ни в одном документе я не нашел ничего похожего.