Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Речь о том, обладает ли эталон метрологическими характеристиками, то есть теми характеристиками, которые определяют неопределенность измерения/калибровки этим эталоном. 

Ваш эталон обладает набором характеристик. В зависимости от того, как Вы ими воспользуетесь,  Вы можете получить очень разную неопределенность при решении очень похожих задач. Так что же (кто же) обеспечивает неопределенность измерения?

Не путайте с утвержденным заренее пределом допускаемой погрешности

[Lavr 513]

7 минут назад, Геометр сказал:

В процессе калибровки могут быть нестабильны

Естественно, могут быть. Но нестабильность (случайность) устраняется точным (точечным) определением значения и повторными наблюдениями.

[AtaVist 511]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Ваш эталон обладает набором характеристик. В зависимости от того, как Вы ими воспользуетесь,  Вы можете получить очень разную неопределенность при решении очень похожих задач. Так что же (кто же) обеспечивает неопределенность измерения?

Не путайте с утвержденным заренее пределом допускаемой погрешности

Об этом зачем сейчас говорить? Это свой вклад в неопределенность, мы говорим о вкладе в неопределенность измерений/калибровки неопределенности обусловленной характеристиками эталона. 

Такие характеристики, по вашему, существуют в КН? 

[vvsalii 100]

9 минут назад, Геометр сказал:

Ваше утверждение неверно со всех сторон.

Под словом "нужен" я имел в виду необходимое условие, а не "необходимое и достаточное". Об этом можно было догадаться исходя из  всей предыдущей переписки. 

[vvsalii 100]

34 минуты назад, AtaVist сказал:

Об этом зачем сейчас говорить?

Затем что, понимая калибровку как применение эталона, Вам требуется характеристика применяемого устройства - именно она, казалось бы, вносит значительный вклад в качество  работы.

Понимая калибровку как решение творческой задачи, согласно которой Вам необходимо донести Ваши знания об объекте наилучшим для достижения Вашей цели образом, Вы учитываете характеристики эталона в зависимости от Вашего решения. То есть какой-то одной заранее утвержденной характеристики в этом случае нет. 

Разумеется, Вы не получите неопределенность измерения ниже, чем неопределенность калибровки применяемого  эталона, но это не характеристика эталона.

Поясняю. Вы можете заказать (или выполнить самостоятельно) калибровку применяемого эталона с меньшей неопределенностью, если это Вам будет необходимо и доступно по ресурсам.

Изменено 20 Октября 2020 пользователем vvsalii

[Lavr 513]

10 минут назад, vvsalii сказал:

Вы учитываете характеристики эталона в зависимости от Вашего решения. То есть какой-то одной заранее утвержденной характеристики в этом случае нет. 

Если можно, приведите пример какой ни будь метрологической характеристики эталона, принимаемой к учету в КН.

[Lavr 513]

47 минут назад, vvsalii сказал:

Под словом "нужен" я имел в виду необходимое условие, а не "необходимое и достаточное".

Поясните.

[vvsalii 100]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Если можно, приведите пример какой ни будь метрологической характеристики эталона, принимаемой к учету в КН.

Я избегал слово метрологической. У эталона, например, может быть зависимость от температуры. В случае один я этой зависимостью пренебрегаю в, случае два использую температурный коэффициент (характеристика?) в случае 3 использую более точную зависимость от температуры - допустим, полином 3-го порядка - целых три характеристики 

Изменено 20 Октября 2020 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

28 минут назад, Lavr сказал:

Поясните.

Геометр заявил, что какой бы я не взял эталон, неопределенность может быть любой, за счет неопределенности значения образца и на этом основании оценил мои утверждения как неверные. С его посылкой я не спорю, а с выводом - спорю. Для калибровки эталон необходим,  эту необходимость я и обсуждал.

То, что подходящий эталон - достаточное условие для достижения целевой неопределенности - я и не думал обсуждать, так как для меня это очевидно неверно

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Если можно, приведите пример какой ни будь метрологической характеристики эталона, принимаемой к учету в КН.

1. Значение ....ослабления например.... толщины пластины диэлектрической, например....

2. Вид выходного кода, число разрядов кода, цена единицы наименьшего разряда кода средств измерений, предназначенных для выдачи результатов в цифровом коде.

 

[Lavr 513]

20 минут назад, vvsalii сказал:

Геометр заявил, что какой бы я не взял эталон, неопределенность может быть любой, за счет неопределенности значения образца и на этом основании оценил мои утверждения как неверные. С его посылкой я не спорю, а с выводом - спорю. Для калибровки эталон необходим,  эту необходимость я и обсуждал.

То, что подходящий эталон - достаточное условие для достижения целевой неопределенности - я и не думал обсуждать, так как для меня это очевидно неверно

Вопросов нет.

[Lavr 513]

29 минут назад, vvsalii сказал:

Я избегал слово метрологической. У эталона, например, может быть зависимость от температуры. В случае один я этой зависимостью пренебрегаю в, случае два использую температурный коэффициент (характеристика?) в случае 3 использую более точную зависимость от температуры - допустим, полином 3-го порядка - целых три характеристики 

Если значение эталона зависит от температуры строят калибровочную кривую от температуры или калибруют только в при тех температурах, которые в дальнейшем будут присутствовать при измерении. Если можно обойтись коэффициентом (прямая зависимость), то вносят поправку с учетом этого коэффициента. При этом оценивается неопределенность поправки. Какая разница какой будет поправка? Важна только неопределенность этой поправки. Поэтому коэффициент не является характеристикой, влияющей на погрешность, т.е. метрологической характеристикой. Ну и т.д.

[Lavr 513]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Значение ....ослабления например

Если значение ослабления оценено с некоторой неопределенностью, как повлияет это значение на погрешность результата? Мы вносим поправку на ослабление и учитываем неопределенность этой поправки.

Изменено 20 Октября 2020 пользователем Lavr

[Lavr 513]

Все характеристики которые влияют на результат вносят в модель измерения и оценивают с некоторой неопределенностью. В результате получаем оценку значения и оценку неопределенности этого значения. Погрешности здесь появится не от куда. Следовательно МХ нет.

[AtaVist 511]

5 минут назад, Lavr сказал:

Все характеристики которые влияют на результат вносят в модель измерения и оценивают с некоторой неопределенностью. В результате получаем оценку значения и оценку неопределенности этого значения. Погрешности здесь появится не от куда. Следовательно МХ нет.

Не все. 

В результате имеем эталоны принципиально отличающиеся внесенными в модель характеристиками

Что позволяет нам с помощью одного эталона достичь целевой неопределенности, а с помощью другого нет. 

[Lavr 513]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

В результате имеем эталоны принципиально отличающиеся внесенными в модель характеристиками

У эталонов могут быть разные значения. Но, какая разница для результата измерения, какое значение у эталона. Важно, чтобы оно было оценено.

 

5 минут назад, AtaVist сказал:

Что позволяет нам с помощью одного эталона достичь целевой неопределенности, а с помощью другого нет. 

Значение одного эталона оценено с малой неопределенностью, а другого с большой.

[Lavr 513]

При КП мы используем значение, которое написано на гире, а при КН значение, которое указано в сертификате калибровки этой гири. Что тут не понятного? Откуда погрешность во втором случае?

[AtaVist 511]

Только что, Lavr сказал:

При КП мы используем значение, которое написано на гире, а при КН значение, которое указано в сертификате калибровки этой гири. Что тут не понятного? Откуда погрешность во втором случае?

Это так здорово, когда игнорируются одни примеры и приводятся другие. 

[Lavr 513]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Это так здорово, когда игнорируются одни примеры и приводятся другие. 

Я вам этот пост написал в помощъ для общего понимания. Здесь-то вы с чем не согласны?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Если значение ослабления оценено с некоторой неопределенностью, как повлияет это значение на погрешность результата? Мы вносим поправку на ослабление и учитываем неопределенность этой поправки.

Ну начну с того что  привел некоторые выдержки из ГОСТ 8.009 -84. 

Цитата

2.1. Характеристики, предназначенные для определения результатов измерений (без введения поправки)

Поправку во многих случаях радиотехнических измерений  или приборов неразрушающего контроля - внести  невозможно.

Либо памяти не хватит! Либо точки не совпадут!

Пы.Сы.

27 лет назад один главный метролог одного из подразделений национального достояния орал на меня во всё горло что ему нужна пластина калибровочная на значение 3 мм для нашего толщиномера вихретокового ИТДП-11 .  ССылался на то что у нас указан один из поддиапазонов 3 мм.  Три месяца я ему объяснял - эта градация условная - у нас нет как таковых диапазонов измерения! Это просто граница разделения нормировки погрешности.  Нет же подавай ему пластину 3мм ! Он будет подстаривать  ( настраивать /калибровать..) перед началом работы.  Я ему очень долго объяснял исЧо раз - при первичной калибровке  толщиномера имеется точка 2,972 мм!  Ну такая платина из радиочастотной керамики.... И ничего Вы не подстроите! Просто при начальной калибровке  толщиномера вводится в его память 2,972 мм.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

При КП мы используем значение, которое написано на гире, а при КН значение, которое указано в сертификате калибровки этой гири. Что тут не понятного?

А я и при КП использую то что написано в Свидетельстве о поверке... Пластина диэлектрическая №3 -действительное значение 2,972 мм ..Пластина диэлектрическая №1  - действительное значение 1,003мм

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Мы вносим поправку на ослабление и учитываем неопределенность этой поправки.

Возьмем "простой" генератор ...например Г4-164.... Аттенюатор переключается от 0 дБ до 120 дБ с шагом 10 дБ ( и это резистивный ) и в пределах 10 дБ исЧо с шагом 0,1 дБ 

И диапазон частот генератора от  100 кГц до 640 МГц с шагом от  100 Гц до 1 кГц в зависимости от диапазона частот....

СкокА поправок мне нужно иметь?  Или лурон бумаги рядом с ним повесить?  

[Lavr 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А я и при КП использую то что написано в Свидетельстве о поверке... Пластина диэлектрическая №3 -действительное значение 2,972 мм ..Пластина диэлектрическая №1  - действительное значение 1,003мм

Дмитрий Борисович! Мы уже десятки раз разбирали случай с внесением поправки при поверке в КП. Неопределенность поправки при поверке вы не оцениваете, а контролируете нормированную погрешность после внесения поправки.

[Lavr 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

СкокА поправок мне нужно иметь?  Или лурон бумаги рядом с ним повесить?

Спросите у своих заокеанских коллег, которые работают в КН. Не могу же я давать консультации по всем видам измерений.

[AtaVist 511]

39 минут назад, Lavr сказал:

Я вам этот пост написал в помощъ для общего понимания. Здесь-то вы с чем не согласны?

Я вам для общего понимания про кмд и шцц приводил пример. 

Понимания, видимо, нет.