Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

22 минуты назад, AtaVist сказал:

Не понял сути вопроса о различии поверки у нас и у них калибровки..

На мой взгляд, вопрос важен в части контроля.

Есть ли у них контроль и что контролируется.

Судя по тому, что я вижу, контроля погрешности у них нет. Есть оценка смещения, исправление показаний (настройка) и оценка соответствия СИ спецификации на смещение после настройки.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Судя по тому, что я вижу, контроля погрешности у них нет. Есть оценка смещения, исправление показаний (настройка) и оценка соответствия СИ спецификации на смещение после настройки.

У них нет СИ, напомню.

Оценка соответствия - это контроль?

[Lavr 544]

26 минут назад, AtaVist сказал:

Наверное, важно не только "что", но и "для чего" =)

Для того, чтобы устранить смещение и сообщить, соответствует ли СИ спецификации в части смещения.

Однако, здесь еще важно договориться о целевой неопределенности калибровки.

[Логинов Владимир 904]

12 минут назад, Lavr сказал:

Это не перестраховка, а факт.

Попасть то можно и лучше, вероятность этого есть. Но вы об этом не узнаете, что попали точно. Поэтому и перестраховка.

[Логинов Владимир 904]

3 часа назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы устранить смещение и сообщить, соответствует ли СИ спецификации в части смещения.

Однако, здесь еще важно договориться о целевой неопределенности калибровки.

Попасть в спецификацию. А когда надо, то объявляют Guardband. Причем в другом видео он рассказывает, что разные стандарты по разному понимают "попасть в спецификацию". Полностью вместе с неопределенностью или частично. И к этому по разному относятся в разных стандартах.

Изменено 19 Октября 2020 пользователем Логинов Владимир

[Lavr 544]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

У них нет СИ, напомню.

Это я, чтобы говорить с вами на одном языке.

 

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Оценка соответствия - это контроль?

Нет, это оценка. Если бы это был контроль, то не было бы неопределенности.

[Логинов Владимир 904]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Попасть в спецификацию. А когда надо, то объявляют Gurdband. Причем в другом видео он рассказывает, что разные стандарты по разному понимают "попасть в спецификацию". Полностью вместе с неопределенностью или частично. И к этому по разному относятся в разных стандартах.

 

[Lavr 544]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Причем в другом видео он рассказывает, что разные стандарты по разному понимают "попасть в спецификацию". Полностью вместе с неопределенностью или частично. И к этому по разному относятся в разных стандартах.

Само собой. Это же не контроль, а оценка. У каждого свой подход к оценке.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Есть оценка смещения, исправление показаний (настройка) и оценка соответствия СИ спецификации на смещение после настройки.

Прошел год... Вы отдали проводить заводскую калибровку....  производителю...

Представьте себе что ничего не надо исправлять  в показаниях ( проводить настройку!) ...

И что делать? 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Прошел год... Вы отдали проводить заводскую калибровку....  производителю...

Представьте себе что ничего не надо исправлять  в показаниях ( проводить настройку!) ...

И что делать? 

Т.е. смещение "0"? Проведите оценку соответствия с учетом неопределенности и далее в зависимости от результата.

[AtaVist 530]

7 минут назад, Lavr сказал:

1. Это я, чтобы говорить с вами на одном языке.

2. Нет, это оценка. Если бы это был контроль, то не было бы неопределенности.

1. Спасибо, на надо. Будьте добры - когда говорите о КН, говорите на языке КН.

Иначе у вас не пост, а винегрет. В одном месте вы о СИ, в другом об отсутствии контроля.

2. На счет языка.

В словаре ГОСТ ISO/IEC 17000-2012 пишут следующее

 

Цитата

 

2.1 оценка соответствия (conformity assessment): Доказательство того, что заданные требования (3.1) к продукции (3.3), процессу, системе, лицу или органу выполнены.

Примечания

1 Оценка соответствия включает в себя такие виды деятельности, определяемые в настоящем стандарте, как испытание (4.2), контроль (4.3) и сертификация (5.5), а также аккредитация (5.6) органов по оценке соответствия (2.5).

….

4.3 контроль (inspection): Проверка проекта, продукции или процесса и определение их соответствия заданным требованиям или, на основе профессионального суждения, общим требованиям.

Примечание - Контроль процесса может предусматривать проверку персонала, оборудования, технологии и методологии.

 

Далее ГОСТ 16504-81

Цитата

Технический контроль - проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям

Я так понимаю, словарь ГОСТ ISO/IEC 17000-2012 писали ретрограды, подкупленные Геометром.

Знание языка у меня не ахти, но вижу, что в английском варианте есть следующее

Цитата

Conformity assessment includes activities defined elsewhere in this document, such as but not limited to testing (6.2), inspection (6.3), validation (6.5), verification (6.6), certification (7.6), and accreditation (7.7).

Есть ли такая разница в пониманиях термина "инспекция" и "контроль", чтобы сказать, что это не одно и тоже? 

ps

Что касается понятия "оценки"

Цитата

В международный стандарт ISO/IEC 17000 не включено определение понятия "соответствие" ("conformity"), поскольку это не является необходимым. Понятие "соответствие" не фигурирует в определении термина "оценка соответствия". Понятие "оценка соответствия" связано с выражением "выполнение заданных требований", а не с более широким понятием "соответствие". Определение термина "заданное требование" (3.1) включено. В английском языке термин "соответствие" ("compliance") используется для выражения действия - "выполнять то, что требуется" [например, организация "соответствует" ("complies") потому, что обеспечивает "соответствие" ("conformity") чего-либо или выполняет обязательное требование].

Что-то я видимо недостаточно копаю 

Чтоб понять глубинный смысл различия.

[Lavr 544]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Что-то я видимо недостаточно копаю 

Чтоб понять глубинный смысл различия

Не буду отвечать за все НД. Отвечу только применительно к метрологии.

Если вы заметили, то речь всегда идет о статистической оценке и неопределенности этой оценки. Статистическая оценка базируется на многократных наблюдениях. Неопределенность оценки характеризует ее рассеяние. Без многократных наблюдений не может быть ни какой неопределенности.

Контроль базируется на однократном наблюдении. Результат контроля характеризуется достоверностью. У результата контроля не может быть ни какой неопределенности.

Контролируют случайное, оценивают систематическое. В КП контролируют погрешность, в КН оценивают смещение.

Об этом я говорил еще 800 страниц назад.

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

Действительно, не заставлял, да и не мог заставить. Просто хотел, чтобы наступило понимание смысла концепции и к калибровкам и неопределенностям не относились как к "буржуйской беллетристике".

 

Здесь, на мой взгляд есть два момента:

1. Несоответствие существующей организации метрологической деятельности в стране сложившимся производственным отношениям. КП сегодня, как больной зуб - и вырвать жалко, и терпеть невозможно.

2. Бездумное, без мозгов, но на ощупь, внедрение концепции неопределенности в метрологическую практику, в надежде, что народ сам постепенно перейдет на калибровки с оценкой неопределенности без создания необходимых для этого законодательных, нормативных и технических условий. 

Реестр и испытания с целью УТ СИ - вот больной зуб. И КП здесь не при чем! 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Т.е. смещение "0"?

????

Х,хх .... ничего вечного нет.... НО! Всё это в поле Спецификации... с учетом неопределенности...

[Геометр 953]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это всё для Дикого Запада...

У нас особенная стать! Мы можем поработать и так!

Угу. Теоретически увеличив точность...

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

????

Х,хх .... ничего вечного нет.... НО! Всё это в поле Спецификации... с учетом неопределенности...

Ну и замечательно.

[Геометр 953]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Поверка это проверка характеристик установленных государством для данного типа СИ.

Государство тут не при чем! 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Ну и замечательно.

!!!!

И всё таки консенсус....

 

[AtaVist 530]

12 минут назад, Lavr сказал:

Не буду отвечать за все НД. Отвечу только применительно к метрологии.

Если вы заметили, то речь всегда идет о статистической оценке и неопределенности этой оценки. Статистическая оценка базируется на многократных наблюдениях. Неопределенность оценки характеризует ее рассеяние. Без многократных наблюдений не может быть ни какой неопределенности.

Контроль базируется на однократном наблюдении. Результат контроля характеризуется достоверностью. У результата контроля не может быть ни какой неопределенности.

Контролируют случайное, оценивают систематическое. В КП контролируют погрешность, в КН оценивают смещение.

Об этом я говорил еще 800 страниц назад.

Лучше не в страницах, а годах.

Я в принципе о том и говорю - внешне схожие процедуры/процессы/действия могут нести разный смысл.

Хотя в нашем словаре оценка соответствия включает контроль.

[Геометр 953]

3 часа назад, Логинов Владимир сказал:

Не для сферы поверка бессмысленна.

Кто вам это сказал?

[AtaVist 530]

12 минут назад, Геометр сказал:

Государство тут не при чем! 

На всякий случай присоединюсь, так сказать.

То, что говорит товарищ Логинов в части не нужности поверки вне сферы и про требования устанавливаемые государством - я, мягко скажем, не понял.

 

 

[Lavr 544]

24 минуты назад, Геометр сказал:

Кто вам это сказал? 

Это несовершенство нашего законодательства:

 

Пр №1815:

Показатели точности, интервал между поверками СИ (далее - межповерочный интервал), а также методика поверки каждого типа СИ устанавливаются при утверждении типа СИ в соответствии с пунктом 1 статьи 12 Закона N 102-ФЗ.

ФЗ-102

Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

 

Таким образом согласно Пр №1815 со ссылкой на Закон говорится, что поверка СИ неутвержденного типа невозможна, поскольку методика поверки СИ всех типов устанавливаются при утверждении типа СИ. Но в Законе говорится, что утверждение типа обязательно только для СИ, применяемых в сфере ГРОЕИ, и именно для этих СИ методика поверки устанавливается при утверждении типа. Как установить методику поверки для СИ неутвержденного типа Закон не определяет. То есть Пр неверно трактует закон.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Это несовершенство нашего законодательства:

 

Пр №1815:

Показатели точности, интервал между поверками СИ (далее - межповерочный интервал), а также методика поверки каждого типа СИ устанавливаются при утверждении типа СИ в соответствии с пунктом 1 статьи 12 Закона N 102-ФЗ.

ФЗ-102

Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений.

 

Таким образом согласно Пр №1815 со ссылкой на Закон говорится, что поверка СИ неутвержденного типа невозможна, поскольку методика поверки СИ всех типов устанавливаются при утверждении типа СИ. Но в Законе говорится, что утверждение типа обязательно только для СИ, применяемых в сфере ГРОЕИ, и именно для этих СИ методика поверки устанавливается при утверждении типа. Как установить методику поверки для СИ неутвержденного типа Закон не определяет. То есть Пр неверно трактует закон.

Да, 1815 - это мертворожденное дитя столяра и плотника. Приказ, который не может работать даже после целого ряда редакций. А в изначальном варианте он был больше похож на масштабную диверсию в метрологической отрасли... 

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

!!!!

И всё таки консенсус....

 

Вы уверены. Как будете применять СИ, соответствие которого спецификации в части смещения подтверждено?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы уверены. Как будете применять СИ, соответствие которого спецификации в части смещения подтверждено?

Ага!   

Применять буду в соответствии Спецификации производителя!