Неопределенность против погрешности

[libra 558]

18 часов назад, scbist сказал:

 

СКО однократного измерения? Интересно! А от куда у токаря возьмутся остальные параметры?

Я не писал о СКО. Я писал о стандартной неопределенности. Есть достаточно много СИ при использовании которых невозможно определить ни СКО, ни размах показаний. Но у них есть НСП.

[libra 558]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки чему она равна????

Вы не можете приписать случайной величине какое-то значение, но вы можете ее оценить. Да и случайную величину вы считаете случайной поскольку не можете провести полное описание влияющих факторов.

[libra 558]

18 часов назад, scbist сказал:

 

СКО однократного измерения? Интересно! А от куда у токаря возьмутся остальные параметры?

Если у вас токарь оценивает качество измерений, то я аплодирую вам  стоя!

[libra 558]

16 часов назад, Lavr сказал:

Это категорически запрещено? Или Вы считаете, что если что-то написано в НД, то это однозначно истина?

Я спорил, и не безуспешно, с несколькими нашими НД, которые пытались неверно внедрять КН.

Спорить можно, но необходимо ли? Я думаю, что перед публикацией этот документ читало много редакторов.

[libra 558]

14 часов назад, scbist сказал:

Я согласен, что КН круче КП, но то, что во времена моей молодости ничего похожего по подходам не было, не надо говорить. Не по тому, что трава была зеленее, а по тому, что все новое, это хорошо забытое старое. Некоторые почему-то забыли то, чему их учили в СССР и подходы КН преподносят как откровение, хотя они и в КП существовали.

Введение критериев качества поверки в КП повлекло бы за собой увеличение брака СИ. Ни один директор завода бы на это не пошел. Поэтому законодательная метрология и "мяла...." 30 лет в КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, libra сказал:

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки чему она равна????

Вы не можете приписать случайной величине какое-то значение, но вы можете ее оценить

Так где ответ?

Чему равно СКО ( неопределенность по типу А) однократного измернния в КН?

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, libra сказал:

Если у вас токарь оценивает качество измерений, то я аплодирую вам  стоя!

Вы упрямо уходите от ответа - оцените однократное измерение в КН?

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, libra сказал:

Введение критериев качества поверки в КП повлекло бы за собой увеличение брака СИ.

А каковы критерии  качества при поверке в КП?

Только не  надо общими словами и очередными сканами из учЁбников...

Простыми словами....

[Дмитрий Борисович 1016]

5 часов назад, Lavr сказал:

Невозможно преподавать серьезные литературные произведения человеку, который не знает азбуки.

Что есть - серьёзное литературное произведение?

Его можно преподавать?

Попробуйте...азбуку русскую знаю...азбуку английскую  знаю... пытался сам освоить - немецкий, французский и польский... получилось не очень..

Цитата

Pétri de vanitéil avait encore plus de cette espèce d'orgueil quifait avouer avec la même indifférence lesbonnes comme les mauvaises actions, suite d'un sentiment desupériorité peut-être imaginaire.

Tiré d'une lettreparticuliére. 1

 

Не мысля гордый свет забавить,
Вниманье дружбы возлюбя,
Хотел бы я тебе представить
Залог достойнее тебя,
Достойнее души прекрасной,
Святой исполненной мечты,
Поэзии живой и ясной,
Высоких дум и простоты;
Но так и быть — рукой пристрастной
Прими собранье пестрых глав,
Полусмешных, полупечальных,
Простонародных, идеальных,
Небрежный плод моих забав,
Бессонниц, легких вдохновений,
Незрелых и увядших лет,
Ума холодных наблюдений
И сердца горестных замет

 

[pivak 33]

In many circumstances, a single measurement of a quantity is often sufficient for the purposes of the measurement being taken. But if you only take one measurement, how can you estimate the uncertainty in that measurement? Estimating the uncertainty in a single measurement requires judgement on the part of the experimenter.The uncertainty of a single measurement is limited by the precision and accuracy of the measuring instrument, along with any other factors that might affect the ability of the experimenter to make the measurement and it is up to the experimenter to estimate the uncertainty

 

[libra 558]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так где ответ?

Чему равно СКО ( неопределенность по типу А) однократного измернния в КН?

Ответ: бесконечности,  вас устроит. Не верите? А если подумать и посмотреть в учебниках формулу? Не путайте! СКО это оценка дисперсии, а не дисперсия.

[libra 558]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы упрямо уходите от ответа - оцените однократное измерение в КН?

Через неопределенность по типу В и априорные знания неопределенности по типу А. Такой ответ устроит?

[libra 558]

44 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А каковы критерии  качества при поверке в КП?

Только не  надо общими словами и очередными сканами из учЁбников...

Простыми словами....

Оперативной характеристикой поверки. Можно рисунком?

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, pivak сказал:

In many circumstances, a single measurement of a quantity is often sufficient for the purposes of the measurement being taken. But if you only take one measurement, how can you estimate the uncertainty in that measurement? Estimating the uncertainty in a single measurement requires judgement on the part of the experimenter.The uncertainty of a single measurement is limited by the precision and accuracy of the measuring instrument, along with any other factors that might affect the ability of the experimenter to make the measurement and it is up to the experimenter to estimate the uncertainty

 

Хороший текст... Спасибо...

[AtaVist 530]

54 минуты назад, libra сказал:

Введение критериев качества поверки в КП повлекло бы за собой увеличение брака СИ. Ни один директор завода бы на это не пошел. Поэтому законодательная метрология и "мяла...." 30 лет в КП.

Да не поэтому. 

Какой смысл вводить новые практики при стремительном упрощении и ликвидации производств? 

Не говоря о кадрах, коих практически выбили. 

Я понимаю, когда метрология развивается вслед на развитием промышленности, но разнонаправленными эти процессы быть не могут.. Метрология деградирует даже быстрее.. Что логично.. Накладные расходы 

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, libra сказал:

Ответ: бесконечности,  вас устроит

Устроит!

10 минут назад, libra сказал:

Через неопределенность по типу В и априорные знания неопределенности по типу А. Такой ответ устроит?

И это устроит!

Но обратите внимание - это полностью соответствует  однократному измерению при КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, libra сказал:

Можно рисунком?

Можно! Ну таки это всё оценивалось на этапе утверждения типа и МП!

Вы этого не делали? 

"Плохо, очень плохо" ( обычные слова Белых Медведей)

[libra 558]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Да не поэтому. 

Какой смысл вводить новые практики при стремительном упрощении и ликвидации производств? 

Не говоря о кадрах, коих практически выбили. 

Я понимаю, когда метрология развивается вслед на развитием промышленности, но разнонаправленными эти процессы быть не могут.. Метрология деградирует даже быстрее.. Что логично.. Накладные расходы 

Я  о 70-х годах прошлого столетия писал.

[libra 558]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Устроит!

И это устроит!

Но обратите внимание - это полностью соответствует  однократному измерению при КП.

Тогда не понимаю сути вопроса. Если думаете, что введение КН убрало краеугольные камни, то у нас один "добрый молодец" довел до истерики именитых производителей оборудования уточняя дополнительные погрешности СИ.   Не, не я.

[libra 558]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Можно! Ну таки это всё оценивалось на этапе утверждения типа и МП!

Вы этого не делали? 

"Плохо, очень плохо" ( обычные слова Белых Медведей)

Дмитрий Борисович, микрометр с пределом погрешности 4 мкм при погрешности 3 мкм годен? Точку на оперативной характеристике покажите. Ну ладно методику поверки генератора с учетом оперативной характеристики. И это о временном дрейфе за межповерочный интервал не забудьте.

Изменено 6 Декабря 2020 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Устроит!

И это устроит!

Но обратите внимание - это полностью соответствует  однократному измерению при КП.

Тогда не понимаю сути вопроса

Суть спора в том что некоторые Белые Медведи считают что при КП небыло понятия качества измерения.. и особенно ссылаются на наличие характеристики качества для однократного измерения.

И вот с появлением КН , стало возможно говорить о качестве однократного измерения в КН!

Добрый вечер, Владимир Орестович!

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович, микрометр с пределом погрешности 4 мкм при погрешности 3 мкм годен? Точку на оперативной характеристике покажите.

Это сейчас к вечеру Владимир Александрович подтянется...

Нц почему забывают про запас...???

Считая что это требование только для первичной поверке...

[libra 558]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Суть спора в том что некоторые Белые Медведи считают что при КП небыло понятия качества измерения.. и особенно ссылаются на наличие характеристики качества для однократного измерения.

И вот с появлением КН , стало возможно говорить о качестве однократного измерения в КН!

Добрый вечер, Владимир Орестович!

Немного не так, ИМХО. В КП оценка достоверности поверки не была доведена до логического завершения. В том числе и на законодательном уровне.

[libra 558]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это сейчас к вечеру Владимир Аоександрович подтянется...

Он уже на эту тему высказывался.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, libra сказал:

Немного не так, ИМХО. В КП оценка достоверности поверки не была доведена до логического завершения. В том числе и на законодательном уровне.

Немного не так! 

Мы сейчас вообще не говорим о пОверке...