Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

32 минуты назад, scbist сказал:

Я же говорю, трудности перевода. У СИ не может быть неопределенности. Неопределенность это свойство результата измерений.

А я где-нибудь говорил другое?

33 минуты назад, scbist сказал:

Мне Гугл переводит то погрешность, то неопределенность.

А в оригинал посмотреть - ни как?

34 минуты назад, scbist сказал:

Если инструменты соответствуют спецификации, то не надо указывать полный отчет для каждого измерения там, где в этом нет необходимости.

Вообще-то, первично, если инструмент соответствует методу измерений, а уже потом спецификации. Инструмент может соответствовать спецификации, но не соответствовать требованиям по методу.

38 минут назад, scbist сказал:

Что в этом противоречит моим словам? Цифирка из спецификации - РЭ говорит о том, что качество измерений не хуже указанной там. Нам достаточно этой информации. Глубже копать уже не надо.

Это об этом (о качестве) не говорит. Вы же сами приводили цитату из GUM, которое также заявляет в 7.1.3:

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

....может быть выведена из этих спецификаций.....

а не указано в спецификации к средству

46 минут назад, scbist сказал:

Вы не видите слова "погрешность" - "error"? 

А это здесь причем?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы на вопрос можете ответить?

А  что ответить то.... Вы ж пытаетесь подвести к тому что в КП всё случайно.....

[scbist 1848]

34 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

А я где-нибудь говорил другое?

Поясню. То, что указано в спецификации на СИ это не неопределенность конкретного измерения. Т.е. не показатель качества этого измерения.

36 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вообще-то, первично, если инструмент соответствует методу измерений, а уже потом спецификации. Инструмент может соответствовать спецификации, но не соответствовать требованиям по методу.

Не надо уводить разговор в сторону. Метод и СИ уже выбраны. Мы говорим о качестве измерения конкретного размера конкретным СИ. Мы уже выбрали штангенциркуль, а не микрометр. 

38 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы же сами приводили цитату из GUM, которое также заявляет в 7.1.3:

Т.е. Вы не возражаете, что показатель качества измерения можно не рассчитывать каждый раз, а вывести из спецификации на прибор. У меня сразу возник вопрос, как вывести, по какой формуле, но если взять слово отдельно, то Гугл мне перевел как "сделать вывод", а не вывести.

Получается, что не вывести из спецификации, а по спецификации сделать вывод о качестве измерения по данным из спецификации.

49 минут назад, LIBorisi4 сказал:

А это здесь причем?

А при том, что оппоненты упирают на то, что погрешность не показатель качества измерений.

Получается, что указание неопределенности в спецификации говорит о качестве измерения, а указание погрешности - нет.

[Lavr 544]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы ж пытаетесь подвести к тому что в КП всё случайно.....

Вы все время говорите, что думаю я вместо того, чтобы четко формулировать что думаете Вы по заданному вопросу.

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы ж пытаетесь подвести к тому что в КП всё случайно....

Что всё? Из чего вы сделали такой вывод? А Вы что считаете?

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, Lavr сказал:

А Вы что считаете?

Решить основное уравнение измерения, можно только с применением СИ= технических устройств для измерений.

А они , каждый индивидуально будут иметь свою систематику... которую Вы потом будете " закинуть " в случайности... это по КП.

А вот по КН Вы будете доказывать что все - систематика...

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Решить основное уравнение измерения, можно только с применением СИ= технических устройств для измерений.

А они , каждый индивидуально будут иметь свою систематику... которую Вы потом будете " закинуть " в случайности... это по КП.

А вот по КН Вы будете доказывать что все - систематика...

Вы изучаете меня или концепции?

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, Lavr сказал:

Вы изучаете меня или концепции?

Вас в концепции...

И концепцию  в Вас...вернее Вашу трактовку концепций...

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Инструмент может соответствовать спецификации, но не соответствовать требованиям по методу.

Ви таки можете назвать требования по методу?

[Геометр 953]

У меня скоро кровь пойдет из глаз. Господа, товарищи! А чуть грамотнее можно писать, когда обсуждаете такие серьезные темы? Или религия не позволяет?

[vvsalii 100]

16 часов назад, scbist сказал:

Чем красивше я лапшу на уши вешаю, тем лучше качество! Великолепно!

Это прямое указание, как следует относиться к Вашему слову. Берегите лапшу и будьте здоровы.

[Lavr 544]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вас в концепции...

И концепцию  в Вас...вернее Вашу трактовку концепций...

Как только вы понимаете, что ваша "трактовка" сыпется уже с первого простейшего вопроса, вы перестаете отвечать и начинаете играть словами, противопоставлять мое понимание некоему правильному общепринятому пониманию. На самом деле, никакого другого правильного понимания, кроме того, что представляю я, не существует. 

 

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Решить основное уравнение измерения, можно только с применением СИ= технических устройств для измерений.

А они , каждый индивидуально будут иметь свою систематику... которую Вы потом будете " закинуть " в случайности... это по КП.

А вот по КН Вы будете доказывать что все - систематика...

Действительно, погрешность конкретного измерения неизвестна и в определенных границах случайна. Поскольку погрешность имеет место быть в неисправленном результате измерений, то и результат в определенных границах случаен. Смысл всей метрологической деятельности в КП сводится, таким образом, к определению и контролю границ погрешности.

В отличие от КП, где, как Вы говорите, "все случайность", в КН все предопределенность, но не в смысле божественной предопределенности (фатума), а в смысле того, что определения (качественные) составляют суть человеческого сознания и нам не дано узнать   ничего больше того, что мы сами  определили для познания. Метрология как наука начинается с качественного определения, им и заканчивается. Всякие там количественные определенности (размеры) - это только способ решения задачи через введение дополнительного неизвестного, которое в конце сокращается.

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, Lavr сказал:

На самом деле, никакого другого правильного понимания, кроме того, что представляю я, не существует. 

Предположим!  Но! 

1Болт= 1 *[болт]  или 1 Забор= 1*[забор],  меня лично (говорю только про себя!) не устраивает...

Несколько сот  страниц назад, выясняли сколько значений величины у длины стола....  выяснили - бесконечное множество.

Теперь решили сделать еще один заход...

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Lavr сказал:

, а в смысле того, что определения (качественные) составляют суть человеческого сознания и нам не дано узнать   ничего больше того, что мы сами  определили для познания.

Предположим! 

Вчера-сь, была попытка дать КАЧЕСТВЕННОЕ определение сетевого напряжения в розетке.

Белые медведи заявили что пингвин дал очень плохое определение.. 

И в ответ сформулировали своё определение... которое оказалось вообще за гранью фантастики...

Исходя из Предположения 1.

29 минут назад, Lavr сказал:

На самом деле, никакого другого правильного понимания, кроме того, что представляю я, не существует. 

Пожалуйста!!! Дайте своё качественное определение сетевого напряжения в розетке...

Да...определения типа " Невлезай убьет!".... меня не устраивают...

Изменено 8 Декабря 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1848]

1 час назад, vvsalii сказал:

Это прямое указание, как следует относиться к Вашему слову.

Так других-то не оказалось.

Дмитрий Борисович просил Вас дать определение напряжению сети, но так и не получил. Его определение Вы забраковали, а своего не дали. Оказалось, что прибор включенный в сеть работает, вот и славненько. Это называется КН? Посмотрите на последние Ваши ответы. Ничего не настораживает? https://metrologu.ru/profile/53367-vvsalii/

Целая страница одних отписок. Я же из Ваших слов сделал вывод о сути описания величины в КН. Это не мое мнение, а интерпретация Ваших ответов на вопрос.

[scbist 1848]

47 минут назад, Lavr сказал:

никакого другого правильного понимания, кроме того, что представляю я, не существует.

Ну прямо, как в анекдоте. Есть два мнения, одно мое, другое не правильное.

[AtaVist 530]

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

...

Пожалуйста!!! Дайте своё качественное определение сетевого напряжения в розетке...

...

Так от задачи зависит. У радистов одни требования к сети, у электриков другие...

Максимальное полное определение потребует бесконечного времени.

Это ж все логично.

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Это ж все логично

Ну почему ради примера никто не может взять на себя ответственность и сформулировать качественно и однозначно для своих целей? Лаборатории измерительной!

[Lavr 544]

15 минут назад, scbist сказал:

Дмитрий Борисович просил Вас дать определение напряжению сети

Дайте, пожалуйста, определение скорости света в вакууме.  

[scbist 1848]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Так от задачи зависит.

? 

Цитата

2.3 (2.6) измеряемая величина - величина, подлежащая измерению
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Детальное описание измеряемой величины (спецификация) требует знания рода величины, описания явления, тела или вещества, которым присуща эта величина, включая любые существенные составляющие, в том числе и химические.

Интересно, где здесь люди видят зависимость от задачи?

Вообще, измеряя напряжение в сети все знают кто что в эту сеть включит и как будет использовать сетевое напряжение?

Под каждый вариант использования одной и той же розетки будем разрабатывать свое описание, проводить отдельные измерения и брать за это отдельные денежки.

Я поставил задачу измерить напряжение в сети, а в ответ получаю, а зачем тебе это надо?

Обычно происходит наоборот. Я предоставляю заказчику описание величины и то, что могу определить. Заказчик говорит, из описания величины меня интересует вот это и вот то. Остальное можно не измерять.

А тут мы почему-то принципиально не хотим давать полное определение. Такое ощущение, что просто не знаем и пытаемся выкрутиться.

[Lavr 544]

40 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пожалуйста!!! Дайте своё качественное определение сетевого напряжения в розетке...

По сути Вы уже сделали это. Вы определили напряжение в розетке как напряжение электрической сети.

[Lavr 544]

4 минуты назад, scbist сказал:

А тут мы почему-то принципиально не хотим давать полное определение.

Полное определение дать невозможно. Каждый дает определение достаточное именно для него. Если, по ходу, выясняется, что этого определения не достаточно, то его уточняют.  

[scbist 1848]

1 час назад, Lavr сказал:

Метрология как наука начинается с качественного определения, им и заканчивается.

 

3 минуты назад, Lavr сказал:

определили напряжение в розетке как напряжение электрической сети.

Кому и зачем нужна такая наука?

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Кому и зачем нужна такая наука?

По вашему, Вы делаете нечто большее?!

[scbist 1848]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Полное определение дать невозможно. Каждый дает определение достаточное именно для него.

дайте хоть какое-нибудь, чтобы оно соответствовало словарю.

10 минут назад, scbist сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Детальное описание измеряемой величины (спецификация) требует знания рода величины, описания явления, тела или вещества, которым присуща эта величина, включая любые существенные составляющие, в том числе и химические.

Из посыла, что 

7 минут назад, Lavr сказал:

напряжение в розетке как напряжение электрической сети.

я не вижу знаний того, что мы собираемся измерять.

[ettem 110]

 

Н аука - это о конкретном, доступном опытному познанию, не выходящем за рамки данной нам реальности. А философия - это об абстрактном, о смыслах, о всеобщих вещах, о том, что выходит за рамки всякого опыта и может существовать только в мыслительных формах.

Изменено 8 Декабря 2020 пользователем ettem