Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Приведите измерение длины своего (!!!) стола и сообщите нам полученные результаты  в КП и КН?

Я общаюсь с людьми, которые требуют пояснять каждое слово. Надо бы хоть что-то понимать.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Я общаюсь с людьми, которые требуют пояснять каждое слово. Надо бы хоть что-то понимать.

Вы опять корону надели и зеркало вымыли?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Надо бы хоть что-то понимать.

Ну Вы же ничего не понимаете как работают западные ведущие фирмы ( производители СИ!!!) в КН.

Что поделаешь.... Приходится мириться...

[scbist 1853]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Приведите измерение длины своего (!!!) стола и сообщите нам полученные результаты  в КП и КН?

А зачем нам результаты? Ну, скажут нам, что длина стола 1,5 м с неопределенностью или погрешностью 2 мм. Что это даст?

Лично мне интересен процесс получения результата. Как появляется значение и его характеристика.

Но до практических занятий мы еще не доросли. Нам с все теорией никак не разобраться.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Лично мне интересен процесс получения результата. Как появляется значение и его характеристика.

Я с Вами абсолютно согласен!  Наверное я не совсем правильно высказался...

Только что, scbist сказал:

Но до практических занятий мы еще не доросли. Нам с все теорией никак не разобраться.

Теория мой друг суха...(С)

А  теоретизирующих практиков вообще нет!

[libra 558]

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А  теоретизирующих практиков вообще нет!

Закон Ома суров, но справедлив!

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы опять корону надели и зеркало вымыли?

Вопрос не в короне. Невозможно общатьса, когда собеседник не понимает ни слова и просит все пояснять. Причем все уже неоднкратно пояснено, но не в коня корм.

[Lavr 544]

2 часа назад, scbist сказал:

И в КП и в КН это разные процедуры.

Вы немного знаете философию КП и совершенно не понимаете КН. Как Вы можете судить об этом?

[Дмитрий Борисович 1016]

35 минут назад, Lavr сказал:

но не в коня корм

Ну таки и Вы кушать не желаете

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну Вы же ничего не понимаете как работают западные ведущие фирмы ( производители СИ!!!) в КН.

Что поделаешь.... Приходится мириться...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, Lavr сказал:

Вы немного знаете философию КП и совершенно не понимаете КН. Как Вы можете судить об этом?

Опять корона.....

[scbist 1853]

58 минут назад, Lavr сказал:

совершенно не понимаете КН. Как Вы можете судить об этом?

Прочитал Руководство и еще пару книжек на тему. Мне казалось, что понял, но Ваша интерпретация какая-то особенная.

[Lavr 544]

3 часа назад, scbist сказал:

Прочитал Руководство и еще пару книжек на тему. Мне казалось, что понял, но Ваша интерпретация какая-то особенная.

Вы поняли какую-то другую интерпретацию? Поделитесь, пожалуйста. Будет с чем сравнивать. Пока идет только сравнение с КП. Я говорю абсолютно серьезно и без подкола.

Изменено 12 Февраля 2021 пользователем Lavr

[scbist 1853]

5 часов назад, Lavr сказал:

Поделитесь, пожалуйста.

Да уже делился не раз.

0. Постановка задачи, определение цели измерения и требований к нему.

1. Определение измеряемой величины.

2. Выбор метода измерений.

3. Разработка методики измерений. Выбор средств измерений.

4. Составление математической модели измерения.

5. Планирование и проведение эксперимента.

6. Оценка влияющих величин.

7. Получение данных - наблюдений.

8. Обработка наблюдений в соответствии с разделом 8 Руководства.

В первом приближении как-то так.

[Lavr 544]

7 минут назад, scbist сказал:

Да уже делился не раз.

0. Постановка задачи, определение цели измерения и требований к нему.

1. Определение измеряемой величины.

2. Выбор метода измерений.

3. Разработка методики измерений.

4. Составление математической модели измерения.

5. Планирование и проведение эксперимента.

6. Оценка влияющих величин.

7. Получение данных - наблюдений.

8. Обработка наблюдений в соответствии с разделом 8 Руководства.

В первом приближении как-то так.

Я тоже говорил не раз, что философская идея только тогда чего ни будь стоит, если ее можно объяснить ребенку. Концепция-то в чем заключается, в чем основной смысл измерения?

Можно спорить о содержании и последовательности перечисленных пунктов, но это не будет спор о концепции.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Концепция-то в чем заключается, в чем основной смысл измерения?

Смысл измерения в удовлетворении практических интересов заказчика. В возможности применить полученный результат на практике.

Я поставил под нулевым номером определение цели измерения.

Я же многократно задавал вопрос, зачем мы измеряем?

Не для того, чтобы сообщить человеку, что ширина стола равна одной ширине, а для того, чтобы можно было принять решение, войдет стол в нишу или в лифт.

Смысл измерения в получении значения величины, которую можно применить на практике.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Я тоже говорил не раз, что философская идея только тогда чего ни будь стоит, если ее можно объяснить ребенку

Мы не дети, видимо поэтому не понимаем Вашу идею.

[Lavr 544]

8 часов назад, scbist сказал:

Смысл измерения в удовлетворении практических интересов заказчика.

Это смысл любой деятельности.

 

8 часов назад, scbist сказал:

В возможности применить полученный результат на практике.

Зачем что-то делать, если не можешь никак это применить?

 

8 часов назад, scbist сказал:

Я поставил под нулевым номером определение цели измерения.

И каждый раз будем думать над этим вопросом? 

Если я не ошибаюсь в МИ 1317 целью измерений было указано определение истинного значения величины. В принципе понятно: целимся в яблочко, ну а там - как получится. Это я для примера.

Однако, определение цели измерений не отвечает на вопрос, зачем мы это делаем. Опять возвращаемся к смыслу. Не может же измерение быть бессмысленным.

8 часов назад, scbist сказал:

Я же многократно задавал вопрос, зачем мы измеряем?

И я многократно на него отвечал. Но сейчас я хочу услышать Ваше понимание смысла измерения. И Вы говорите:

 

8 часов назад, scbist сказал:

Смысл измерения в получении значения величины, которую можно применить на практике.

например

 

8 часов назад, scbist сказал:

для того, чтобы можно было принять решение, войдет стол в нишу или в лифт

Другими словами, Вы считаете, что смысл измерений состоит в том, чтобы сравнивать полученные значения и по результатам сравнения принимать различные решения. Если я не прав, поправьте меня.

А теперь я снова возвращаюсь к вопросу, где здесь что-то отличающееся от КП? Если КН - это новая концепция, то в чем "Ваша  КН" принципиально отличается от КП?

Изменено 13 Февраля 2021 пользователем Lavr

[Lavr 544]

7 часов назад, scbist сказал:

Мы не дети, видимо поэтому не понимаем Вашу идею.

Видимо так. Слишком мозги ваши засорены другими идеями, которые, почему-то, со временем стали принимать за абсолютную истину, чем они, без сомнения, не являются.   

[Логинов Владимир 904]

Гоголев вопросы калибровки и поверки при испытаниях

2:33:36 Основными источниками неопределенности при оценке воздействия шума  на рабочем месте являются:

А) Изменения рабочих заданий для работника в разные дни, разные условия выполнения рабочих операций, процедура формирования выборки и т.п.

Б) средства измерений и их калибровка

С) размещение микрофона

 

2:34:55 ГОСТ Р 54502-2011 Микробиология пищевых продуктов и кормов для животных. Руководство по оценке неопределенности измерений при количественных определениях  Настоящий стандарт является идентичным международному документу ИСО/ТУ 19036:2006* "Микробиология пищевых продуктов и кормов для животных. Руководство по оценке неопределенности измерений при количественных определениях" (ISO/TS 19036:2006 "Microbiology of food and animal feeding stuffs - Guidelines for the estimation of measurement uncertainty for quantitative determinations")

2:35:05 основополагающий стандарт ГОСТ 34100.3-2017 руководство

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Видимо так. Слишком мозги ваши засорены другими идеями, которые, почему-то, со временем стали принимать за абсолютную истину, чем они, без сомнения, не являются.   

Вот интересно... а на это хамство AtaVist обратит внимание?

Или кесарю кесарево...(с)

[scbist 1853]

4 часа назад, Lavr сказал:

И каждый раз будем думать над этим вопросом? 

конечно, у каждого конкретного измерения своя цель.

4 часа назад, Lavr сказал:

МИ 1317 целью измерений было указано определение истинного значения величины.

Это техническая цель, а Вы спрашивали про философскую. С точки зрения "техники" цель измерения максимально близкое приближение к истине. А с философской, кому и зачем это нужно? Что мы хотим получить в результате измерения? К какому месту эти цифирки приложить? Как их использовать на практике?

4 часа назад, Lavr сказал:

А теперь я снова возвращаюсь к вопросу, где здесь что-то отличающееся от КП? Если КН - это новая концепция, то в чем "Ваша  КН" принципиально отличается от КП?

А почему должно быть отличие КН от КП именно в этом пункте? Я уже не раз говорил, что разница между КН и КП в методе обработки результатов наблюдений.

Результаты измерений я предают одним и тем же людям для решения одной и той же задачи. От концепции измерений это не зависит. Когда я измеряю ширину стола, то "заказчику" концепция измерений до лампочки. Сама по себе ширина стола ему не нужна. Она нужна для принятия каких-то решений.

[scbist 1853]

4 часа назад, Lavr сказал:

чем они, без сомнения, не являются. 

Если бы не было сомнений, то и споров бы не было.

[Дмитрий Борисович 1016]

17 часов назад, Lavr сказал:

в чем основной смысл измерения?

Получение количественного соотношения между измеряемой величиной и единицей измерения. 

Ничего другого... 

Но выполнить это без средств невозможно. Попугай это не средство! Это лишь демонстрация для детей как  может проводиться измерение. И что в результате процесса измерения получаться разные значения в зависимости от единицы измерения.

Пы.Сы.

Даже удаву было приятнее думать что в "Попугаях" он значительно длиннее.

Так что на первом месте цель измерения - количество.

Качество чуть позже.

[Дмитрий Борисович 1016]

8 часов назад, Lavr сказал:

Если я не ошибаюсь в МИ 1317 целью измерений было указано определение истинного значения величины.

А Вы дочитали  Приложение1.(Спаравочное)?

"Конечные цели измерения и измеряемые величины".

Кстати,  слово "оценка" только в п.1. встречется раз пять....

Изменено 13 Февраля 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[AtaVist 530]

5 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот интересно... а на это хамство AtaVist обратит внимание?

Или кесарю кесарево...(с)

Дайте мне кнопок, я тут ого-го!