Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

7 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот интересно... а на это хамство AtaVist обратит внимание?

Или кесарю кесарево...(с)

А хамство-то в чем? 

[Lavr 544]

7 часов назад, scbist сказал:

 Я уже не раз говорил, что разница между КН и КП в методе обработки результатов наблюдений.

Метод не может определять концепцию. Где метод, а где концепция.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Lavr сказал:

А хамство-то в чем? 

Ваше Величество! 

С тех пор как Вы стали осваивать КН  и свою интерпретацию...Слишком мозги ваши засорены другими идеями, которые, почему-то, современем стали принимать за абсолютнуюистину, чем они, без сомнения, не являются. 

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Lavr сказал:

Где метод, а где концепция.

А кто первым назвал - концепция?

В 1993 году появилось только Руководство.

• Руководство — документ пользователя, предоставляющий помощь в использовании некоторой системы.

[Lavr 544]

7 часов назад, scbist сказал:

Когда я измеряю ширину стола, то "заказчику" концепция измерений до лампочки. 

Вы так думаете? Попробуйте у себя на предприятии вместо результата измерений 3 метра выдать результат 3 +/- 0,1 метра.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

вместо результата измерений 3 метра выдать результат 3 +/- 0,1 метра.

Ой! У меня глаза на лоб полезли!!!

Откуда Вы взяли запись результата измерения 3 метра???

[Lavr 544]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ваше Величество! 

С тех пор как Вы стали осваивать КН  и свою интерпретацию...Слишком мозги ваши засорены другими идеями, которые, почему-то, современем стали принимать за абсолютнуюистину, чем они, без сомнения, не являются. 

Я вижу только хамское обращение ко мне.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! У меня глаза на лоб полезли!!!

Откуда Вы взяли запись результата измерения 3 метра???

Берегите лоб, чтоб не поцарапали.

[Lavr 544]

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А кто первым назвал - концепция?

В 1993 году появилось только Руководство.

• Руководство — документ пользователя, предоставляющий помощь в использовании некоторой системы.

Т.е. Вы хотите сказать, что никаких концептуальных отличий в том, что предложило Руководство, нет?

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Т.е. Вы хотите сказать, что никаких концептуальных отличий в том, что предложило Руководство, нет?

А в чем? 

Отказ от "истинного значения" в завуалированном виде. Это концептуально?

За последнюю неделю мы здесь наблюдаем "хаос" по "определениям" того что уже давно определено. Ну да ладно что по геометрическим измерениям... Вы предлагаете такой же хаос устроить по радиотехническим измерениям?

Когда каждый начнет давать своё определение - мощности, ослабления, КСВН, коэффициенту амплитудной модуляции, девиации частоты, спектральной плотности фазового шума, коэффициенту гармоник, коэффициенту нелинейных искажений, групповому времени запаздывания, разности фаз, частоты.... я не утомил?...

Ну это по первому "концептуальному подходу" определение.

 

[владимир 332 1335]

concept — идея

conceptus — мысль, понятие

концептуальный -идейный, понятийный, подразумевающий какую-то идею, понятие, направление.. .

[Дмитрий Борисович 1016]

29 минут назад, Lavr сказал:

Я вижу только хамское обращение ко мне.

Таки я процетировал Вас для Вас.

[AtaVist 530]

17 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

... 

За последнюю неделю мы здесь наблюдаем "хаос" по "определениям" того что уже давно определено. ... 

Вы принципиально отказываетесь вникать в суть разговора? 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Вы принципиально отказываетесь вникать в суть разговора? 

Ну может Вы поясните....

[Lavr 544]

34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки я процетировал Вас для Вас.

Но, при этом, обратились ко мне по-хамски. Или Вы не знаете, что такое "обращение"?

 

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Метод не может определять концепцию. Где метод, а где концепция.

В Руководство тоже сказано 

Цитата

ДА.1.3 Концепция неопределенности измерения разработана для выражения качества результата измерения взамен концепции погрешностей измерений с целью придания методической корректности используемым теоретико-вероятностным моделям.

Т.е. разница в выражении качества результата, а не в принципе получения самого результата.

Цитата

ДА.1.7 При наличии выборки наблюдений одной или нескольких входных величин (например, показываемой величины - см. JCGM 104:2009, пункт 3.2) входное распределение для этой величины получают применением теоремы Байеса. Поэтому переход от концепции погрешностей к концепции неопределенности может рассматриваться как переход от частотного (объективного) подхода в интерпретации вероятностей  к  байесовскому  (субъективному).

Разница всего лишь в подходах к интерпретации вероятностей.

[AtaVist 530]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну может Вы поясните....

Я вам уже пояснял с удавом. 

Бесполезно. Пара дней и у вас пластинка все та же. 

Эдакая "Уловка Фомы".

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Попробуйте у себя на предприятии вместо результата измерений 3 метра выдать результат 3 +/- 0,1 метра.

Вы опять передергиваете. Я не говорил, что заказчику до лампочки погрешность, или неопределенность. Я говорил, что ему до лампочки разница в концепциях.

В любом случае, выдавая результат измерений я обязан указать качество измерения.

"Результат измерения 3 метра" это не результат измерения. Это может быть результатом в некоторых частных случаях, как исключение из правил.

В том же Руководстве сказано, что все это разрабатывалось для того, чтобы было единообразие в оценке результат измерений. Если заказчик привык к погрешности и не понимает неопределенность, то он получит результат с погрешность. Если заказчик "модный", или работает с зарубежными партнерами, то получит результат с неопределенностью.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Попробуйте у себя на предприятии вместо результата измерений 3 метра

Вы можете привести пример документа в котором было бы требование к значению измеряемой величины и не указана требуемая погрешность, или неопределенность?

[Lavr 544]

17 минут назад, scbist сказал:

ДА.1.3 Концепция неопределенности измерения разработана для выражения качества результата измерения взамен концепции погрешностей измерений

Это для ДБ, который спрашивал, кто сказал о какой-то новой концепции.

[Lavr 544]

20 минут назад, scbist сказал:

Разница всего лишь в подходах к интерпретации вероятностей.

Всего лишь?!

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что никаких концептуальных отличий в том, что предложило Руководство, нет?

С точки зрения измерений нет.

Цитата

3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т.е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8).

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (B.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле
выражение "значение измеряемой величины" используется в настоящем Руководстве.

Все начинается, что в КП, что в КН с требований заказчика. С вопроса, зачем нам это измерять, что мы будем делать с результатом?

[Lavr 544]

8 минут назад, scbist сказал:

Вы можете привести пример документа в котором было бы требование к значению измеряемой величины и не указана требуемая погрешность, или неопределенность?

Давайте корректно формулировать вопросы. Требования к значению измеряемой величины не устанавливаются.

[scbist 1853]

5 минут назад, Lavr сказал:

Всего лишь?!

Так говорит Руководство.

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

С точки зрения измерений нет.

 

А с какой точки зрения есть?