Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Геометр описал все свои действия очень подробно .  И однозначного  ответа - нет . Так как действия по измерениям и в геодезии и в радиотехники что в КП что в КН практически совпадают до мельчайших деталей...

Почему вы решили, что Геометр измеряет?

 

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Откуда я знаю ? Может какать захотели..

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Измерения уже выполнены к началу оценивания.

Измерения без обработки не имеют "значения".....  

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

О ! Таки Вы знаете что объясняют в начальной школе США и Китая???

Оказывается вы живете в США или Китае?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Почему вы решили, что Геометр измеряет?

Вы читать умеете?  Тогда прочтите его послание Ысчо раз...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Оказывается вы живете в США или Китае?

Нет! Я живу в России ... просто изучаю международный опыт...

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерения без обработки не имеют "значения".....

Да, что вы говорите?! Прямое измерение - это не измерение?!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Прямое измерение - это не измерение?!

Измерение... Но! Посмотрим на радиотехнические измерения? Что СИ делает в результате того когда будет показание на табло?  Да оно ни один раз "вычислило" - среднее арифметическое. А это уже оценка!

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измерение... Но! Посмотрим на радиотехнические измерения? Что СИ делает в результате того когда будет показание на табло?  Да оно ни один раз "вычислило" - среднее арифметическое. А это уже оценка!

Хорошо. Пойду с другой стороны. Чем характеризуется качество этой оценки?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Чем характеризуется качество этой оценки?

Доверительным интервалом...

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Извините, что вклиниваюсь в разговор, но я уже давно задавал вопрос: "Если я приседаю, что я делаю?"

Как минимум, вы физически работаете, когда приседаете. Но я четко расписал все действия, которые выполняю на геодезическом эталонном базисе. Неужели же совокупность этих действий не имеет никакого определения? Я даже перечислил возможные термины, которые можно отнести к выполненным мною действиям. Но вы упорно не хотите ответить на простой по своей сути вопрос. Вот как тут можно построить диалог и воспринять ту информацию, которую вы пытаетесь донести до собеседников?

[Lavr 544]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Доверительным интервалом...

Вы же говорите, что вы работаете в КП. Куда вы дели характеристику погрешности?

[Lavr 544]

11 минут назад, Геометр сказал:

Неужели же совокупность этих действий не имеет никакого определения?

Более того, скажу, что никакая совокупность действий не имеет никакого определения иначе, как в голове человека, поскольку только человек знает, для чего он это делает. Если Вы не сообщите мне, что выполняя какие-то действия, Вы измеряете, я никогда не узнаю об этом.

 

16 минут назад, Геометр сказал:

Но вы упорно не хотите ответить на простой по своей сути вопрос.

Этот, казалось-бы простой по своей сути, вопрос ответа не имеет.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы же говорите, что вы работаете в КП. Куда вы дели характеристику погрешности?

Я говорю о погрешности измерения...  и никуда погрешность не девалась ...  максимальную погрешность результатов измерения получим по правилу 3-х сигм ( ну можете по правилу 2-х сигм) .

А далее доверительный интервал..

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А далее доверительный интервал..

Доверительный интервал чего?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Если Вы не сообщите мне, что выполняя какие-то действия, Вы измеряете, я никогда не узнаю об этом.

Не проще ли сказать :

- не помню Ваше послание

- не обратил внимание на него

- не считаю нужным на это отвечать

- забыл про что речь

Подходящих слов можно найти множество....

Исходный текст от Геометра

Цитата

Теперь об оценке и измерении. 

У меня есть две точки на земной поверхности. Необходимо узнать значение наклонного расстояния между этими двумя точками. Точки располагаются в прямой видимости друг от друга. 

Определяем измеряемую величину. Наклонное расстояние между точками - это длина прямого отрезка, концами которого являются эти точки, при температуре 20 градусов по Цельсию, давлении 100,5 кПа и относительной влажности воздуха 50%. 

С определением величины покончено. Переходим к воплощению поставленной задачи. 

Устанавливаем на одной из точек тахеометр, а на другой - отражатель. Измеряем температуру, давление и влажность, вводим их значения в тахеометр, тем самым определяем поправки в измерения. Проводим 12 наблюдений, вычисляем среднее арифметическое значение наклонного расстояния, оцениваем выборочную дисперсию результата измерений и говорим, что наклонное расстояние равно среднему арифметическому значению. Оцениваем качество измерений по дисперсии... 

Что в итоге мы сделали? 

Определили расстояние, оценили его, измерили или присвоили значение с оценкой качества результата? И в какой концепции мы это делали? 

Что вам недостаточно? Каких знаков препинания?  Каких склонений???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Доверительный интервал чего?

Результата измерения .... Уже результата измерения, полученного после обработки результатов измерения... Тем самым получаю характеристику надежности полученных результатов измерений.

Вы хоть смотрите иногда картинки , которые Вам выкладывают? 

[Lavr 544]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Цитата

Определили расстояние, оценили его, измерили или присвоили значение с оценкой качества результата? И в какой концепции мы это делали? 

Что вам недостаточно? Каких знаков препинания?  Каких склонений???

То, что было определено, я принимаю, как данность. Но я не могу сказать, в какой концепции выполнялось измерение, поскольку Геометр тщательно маскирует все, что могло бы хоть как-то на это указывать. Это речь не метролога, а человека, выполняющего измерение по методике. Ему до лампочки, какая концепция. Он даже не сказал, что будет у результата, погрешность или неопределенность. 

[Lavr 544]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Тем самым получаю характеристику надежности полученных результатов измерений.

Вау! Уже прозвучало слово "надежность". Чем дальше в лес, тем больше дров. Вы все еще измеряете или уже обрабатываете результаты измерений и делаете какие-то выводы по совокупности этих результатов?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Он даже не сказал, что будет у результата, погрешность или неопределенность. 

Это был вопрос к Вам ... как проводнику... по философиям в метрологии..

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Чем дальше в лес, тем больше дров.

Я ж Вас просил уточнить  дату  того когда я занялся  метрологией....

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это был вопрос к Вам ... как проводнику... по философиям в метрологии..

А я вам и ответил. Просто вы считаете, что погрешность или неопределенность - это обязательный результат перечисленных действий, а сами видите только вершину айсберга. Погрешность - это всегда суммарная погрешность, неопределенность - всегда комбинированная неопределенность. Если в самом начале (в основе) погрешности или неопределенности не было, то потом они благодаря вашим действиям не появятся. Концепция - это исходная позиция, а вы именно ее и игнорируете, а потом спрашиваете, что вы делаете. Подозреваю, что Геометр занимается измерениями, а вы испытаниями, но при этом оба исповедуете концепцию погрешности измерений.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Подозреваю, что Геометр занимается измерениями, а вы испытаниями,

Да что ж Вы такой подозрительный... сколько лет на форуме а Вы всё подозреваете.

Хотя уже давным давно всё ( по крайней мере говорю за себя..) чем я занимаюсь и что делаю.

Испытания - это конечный итог моей деятельности... А каждый день - измерения...измерения...измерения... "Одной моей величины" 

Только что, Lavr сказал:

но при этом оба исповедуете концепцию погрешности измерений.

А подробнее, на примере Геометра. можно? Откуда такие выводы???

[libra 558]

3 часа назад, vvsalii сказал:

Измеряют или выдают необходимую для измерений информацию?

Измеряют. Отдельные даже фиксируют вес на чеке.

[libra 558]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Why? 

Оценку может дать только человек, если я не перевираю цитату из книги Орнатского. Машина не может оценить качество образования на 3-.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Он даже не сказал, что будет у результата, погрешность или неопределенность.

Я бы сказал: параметр, характеризующий рассеяние результатов измерений... Вас устроит такая формулировка?