Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... мама горюет... у сына руки кривые , глаза косые... и эталон дерьмовый выбрал...

 

33 минуты назад, scbist сказал:

Везунчик!

С фантазией у вас слабовато. Почему вы не допускаете, что значение, определенное мной, и есть опорное? 

[scbist 1853]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Почему вы не допускаете, что значение, определенное мной, и есть опорное? 

Опорное для чего?

Кто на него опирается?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Почему вы не допускаете, что значение, определенное мной, и есть опорное? 

Почему? Допускаю.... Но ведь при этом неопределенность - мама не горюй! 

Для чего тогда это значение?  

Забор у Аркадия Григорьевича у Вас имеет значение 3 метра... но с неопределенностью +/- 2 метра..

[Lavr 544]

6 минут назад, scbist сказал:

Опорное для чего?

Кто на него опирается?

Вы меня удивляете. Сначала сами начинаете говорить об опорном значении, а потом спрашиваете для чего оно и кто на него опирается. Какая разница кто? Важно, что у этого значения нет смещения, но есть неопределенность.

 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Почему? Допускаю.... Но ведь при этом неопределенность - мама не горюй! 

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

 

Ну, горюй или не горюй это уж как есть.

 

9 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Для чего тогда это значение?  

А для чего вы измеряете? Мы и это начнем сначала обсуждать?

 

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Забор у Аркадия Григорьевича у Вас имеет значение 3 метра... но с неопределенностью +/- 2 метра..

Для КП это нонсенс, но для КН вполне возможно. Только не пытайтесь из этого сделать вывод, что КН хуже КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

но для КН вполне возможно.

Того что это возможно я и не отрицаю....  Вопрос кому это нужно? Ну присвоили значение длины соответствующее определению...  Это получается как анекдот про купи Слона....

[scbist 1853]

31 минуту назад, Lavr сказал:

сами начинаете говорить об опорном значении, а потом спрашиваете для чего оно и кто на него опирается. Какая разница кто?

Вы живете в каком-то своем мире.

Цитата

 5.18 опорное значение величины - значение величины, которое используется как основа для сопоставления со значениями величин того же рода

Мы начали говорить о результатах калибровки  и погрешности или смещении. Теперь Вы говорите, что опорное значение оно само по себе. Вы его определили. Но я же привел пример из ИСО 10012 по манометр.  Мы имеем два устройства, а не одно. Вы же постоянно говорите о каком-то обособленном устройстве.

Знаете, у нас был главный конструктор, который иногда говорил: "сама себе девочка".

У Вас так же получается, сам себе определил значение и радуетесь. Но слово "опорное" Вы почему-то не замечаете. Если Вы его ни с чем не сравниваете, то это не опорное, а просто значение величины воспроизводимой устройством.

[Lavr 544]

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос кому это нужно?

Любое измерение можно представить как оценку смещения. Вы знаете начало отсчета. Смещение 1 м, неопределенность 2 м. Вам этого не достаточно, если это координаты того, что Вы ищете?

[Lavr 544]

11 минут назад, scbist сказал:

Вы живете в каком-то своем мире.

Не знаю, в своем ли, но уж точно не в Вашем. Столько лет Вы не в состоянии оторваться от единства измерений и погрешности, понять, что метр это не единственная возможная единица, что измерение может рассматриваться как оценка уже известного значения. Да, значения известного не в метрах, а в других единицах. Но, чем метр лучше любой другой единицы длины? А, если нет предпочтительной единицы, то чем одно определение значения отличается от другого определения значения?

Признать, что Вы чего-то не в состоянии понять очень трудно. Проще сказать, что все вокруг тупые. Все вокруг потому что не один я. Как минимум две третьих мира   это же понимают. Но не признав, для начала, что это именно Вы чего-то не понимаете, Вы никогда не придете к пониманию. Так и будете продолжать спорить со всеми. А в конце концов, когда все вокруг будут понимать, а Вы один нет, скажете, что не очень-то и хотелось, на пенсии КН не нужна. Спрашивается, зачем я трачу на Вас свое время? Мне уже давно никому ничего не надо доказывать.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы знаете начало отсчета. Смещение 1 м, неопределенность 2 м. Вам этого не достаточно, если это координаты того, что Вы ищете?

А ищу я иголку в стоге сена....   Пойду поищу другую лабораторию... у кого руки по-прямее...

[Lavr 544]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А ищу я иголку в стоге сена....   Пойду поищу другую лабораторию... у кого руки по-прямее...

Ваше право. Только причина не в руках. Как обычно не там ищете.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Столько лет Вы не в состоянии оторваться от единства измерений и погрешности, понять, что метр это не единственная возможная единица, что измерение может рассматриваться как оценка уже известного значения.

Вот давно про это хотел сказать....

Помните основное уравнение измерения?  

Однажды Rais выложил скан из учебника по метрологии с этим уравнением и там рассматривался вопрос о размере и значении величины.  И показывалось - размер не имеет значения. 

Всё вроде бы с точки зрения "общего подхода" в метрологии..

Но теперь посмотрим  на это уравнение с точки зрения радиотехники, техники связи и электрических измерений.  Вы таки можете назвать другие единицы кроме - вольта, ампера, ватта, Гц, Ом...???

Если нет - то у Вас автоматически появится - единство измерения.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Только причина не в руках.

Не... если у Вас "процесс" то именно в руках ...глазах.. и т.д. 

[Lavr 544]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы таки можете назвать другие единицы кроме - вольта, ампера, ватта, Гц, Ом...???

Могу. Но, на мой взгляд это совершенно детский вопрос, чтобы я на него отвечал и для того, чтобы Вы его задавали.

[Lavr 544]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... если у Вас "процесс" то именно в руках ...глазах.. и т.д. 

Вы не правы. Но Вы так уверены в своей правоте, что мне не хочется Вам что-то доказывать.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Могу. Но, на мой взгляд это совершенно детский вопрос, чтобы я на него отвечал и для того, чтобы Вы его задавали.

Удовлетворите любопытство....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но Вы так уверены в своей правоте, что мне не хочется Вам что-то доказывать.

Но это относится и к Вам!

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Удовлетворите любопытство....

Раньше я тратил на Вас рабочее время, а теперь вынужден тратить личное. Думаю, что найдется множество людей на форуме, которые смогут удовлетворить Ваше любопытство. А я лучше пойду схожу в бассейн.

 

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но это относится и к Вам!

Ну и отлично.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А я лучше пойду схожу в бассейн.

 

Приплыла к нему рыбка, спросила:
«Чего тебе надобно, старче?»
Ей старик с поклоном отвечает:
«Смилуйся, государыня рыбка!
Что мне делать с проклятою бабой?
Уж не хочет быть она царицей,
Хочет быть владычицей морскою;
Чтобы жить ей в Окияне-море,
Чтобы ты сама ей служила
И была бы у ней на посылках».
Ничего не сказала рыбка,
Лишь хвостом по воде плеснула
И ушла в глубокое море.
Долго у моря ждал он ответа,
Не дождался, к старухе воротился —
Глядь: опять перед ним землянка;
На пороге сидит его старуха,
А пред нею разбитое корыто.

АС. Пушкин

Пы.Сы.

Хочу заметить... я тоже трачу свое личное время....  Хотя для меня работа - личное время! 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Любое измерение можно представить как оценку смещения.

ПрелесТно! Можно!

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы знаете начало отсчета.

Да , конечно. В ТУ  на радиостанцию записано - девиация частоты при модулирующей частоте 1 кГц и напряжении на модуляционном входе 560 мВ при сопротивлении входа 600 Ом, при температуре + 20 град.С. влажности 80 % должно быть 5,6 кГц (про допуск я промолчу....).

Берете эту радиостанцию и измеряете 1.2 кГц значения девиации частоты.

Что я должен записать по КН? Смещение = 4,4 кГц??? С неопределенностью 0,01 кГц...

Смех!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

Заиетьте... у меня сейчас личное время ... и я уже вылез из бассейна....

[AtaVist 530]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Заиетьте... у меня сейчас личное время ... и я уже вылез из бассейна....

Залезьте обратно, лучше после бани, кружечку горячего чая на травках и все будет хорошо. И про единицы спрашивать не будете, и то хлеб. Ей богу, вы сегодня с Аркадием Григорьевичем в ударе.. 

[scbist 1853]

7 часов назад, Lavr сказал:

Столько лет Вы не в состоянии оторваться от единства измерений

Так я же живу в современном мире и общаюсь с разными людьми. Нам надо понимать друг друга. Если я говорю, что нечто имеет длину 10,5 м, собеседник должен понимать меня. От того, что кто-то применил термин прослеживаемость, единство не пропало.

7 часов назад, Lavr сказал:

метр это не единственная возможная единица

с этим я не спорю.

7 часов назад, Lavr сказал:

измерение может рассматриваться как оценка уже известного значения

А вот это не приемлю. Теряется смысл в измерении. Если я знаю значение измеряемой величины, то зачем мне мучаться и что-то делать? Но у меня возникает вопрос, как вы узнали значение? Вот это для меня камень преткновения.

7 часов назад, Lavr сказал:

Но, чем метр лучше любой другой единицы длины?

Любой другой известной величины не лучше, а величины под названием величина хуже. Единица это опора для сравнения, а как можно что-то сравнить с единицей, которую никто не знает?

7 часов назад, Lavr сказал:

 А, если нет предпочтительной единицы, то чем одно определение значения отличается от другого определения значения?

Одно, о котором мы договорились, я могу воспроизвести, или реализовать, а второе нет. У меня отсутствует информация о нем.

[Логинов Владимир 904]

14 часов назад, Lavr сказал:

Не знаю, в своем ли, но уж точно не в Вашем. Столько лет Вы не в состоянии оторваться от единства измерений и погрешности, понять, что метр это не единственная возможная единица, что измерение может рассматриваться как оценка уже известного значения. Да, значения известного не в метрах, а в других единицах. Но, чем метр лучше любой другой единицы длины? А, если нет предпочтительной единицы, то чем одно определение значения отличается от другого определения значения?

С введением неопределенности и калибровок всего и вся весь мир не отказался от международной и всеми признаваемой системы СИ в которой указано в каких единицах величины, что измерять. Причем это подтверждается внутренними законами стран подписавших соглашение. 

В России действует ГОСТ 8.417—2002, предписывающий обязательное использование единиц СИ. В нём перечислены единицы физических величин, разрешённые к применению, приведены их международные и русские обозначения и установлены правила их использования.

А так же Постановление Правительства РФ от 31 октября 2009 г. № 879 “Об утверждении Положения о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации”  https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=257778

[AtaVist 530]

2 часа назад, Логинов Владимир сказал:

С введением неопределенности и калибровок всего и вся весь мир не отказался от международной и всеми признаваемой системы СИ в которой указано в каких единицах величины, что измерять. . 

Он (мир) и не должен был отказываться, суть то в другом. 

Эти единицы типа языков ООН, на них переводят (калибруют) другие языки (единицы). 

[libra 558]

22 часа назад, scbist сказал:

Ага. Я некоторое время назад работал с геодезистами. Так у них ошибок нет. Есть отскок.

Геометра давно не слышно. Надеюсь у него все хорошо и он в отпуске бродит по Алтаю.