Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть еще более культурное словестное описание значения ЛЮБОЙ величины - ДО ФИГА!

Я вижу, что Вы прекрасно понимаете о чем идет речь и специально сбиваете с толку. Просто гнать вас некому. Это напоминает нарочито фальшивящего в хоре индивида, цель которого не дать петь никому.

Вы не идиот, хотя и "редиска, не хороший человек" и вы прекрасно понимаете, что речь идет о конкретной величине. тем не менее вы нарочито подсовываете

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

словестное описание значения ЛЮБОЙ величины

 

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ни чего замечательног!

Говорили о длине стола... перешли на размер стекла!

Или Вы продолжаете фантасмогорию? 

1 мой стекло= 1 мой стол = 6 мой стула= 10 мой книжка= ...

Я Вас спрашивал? Зачем Вы все время лезете в чужой разговор?

[libra 558]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Аркадий Григорьевич! Не читайте то, что пишет Дмитрий Борисович! Это человек, цель которого как можно больше гадить и не давать Вам ничего понять. 

Дмитрий Борисович- "белый и пушистый", по сравнению с составителями некоторых метрологических документов. Как Вам фраза:" Стандартная неопределенность погрешности u(E), мг"

 

[Lavr 544]

5 минут назад, libra сказал:

Дмитрий Борисович- "белый и пушистый", по сравнению с составителями некоторых метрологических документов. Как Вам фраза:" Стандартная неопределенность погрешности u(E), мг"

 

Не хватает одного слова, чтобы все стало на свои места: "Стандартная неопределенность оценки погрешности". 

[AtaVist 530]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Оно полностью взято из КП. 

.. 

И...? Как это вообще понять "определение, взятое из КП"? 

Вы не идиот, тут я с Lavrom согласен, но вы стопроцентный тролль. 

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, AtaVist сказал:

И...? Как это вообще понять "определение, взятое из КП"? 

Таки Вы то же считаете что в КП не было определений измеряемых величин и оценки результатов измерения и оценки погрешности ???

[Metrology1979 27]

11 часов назад, Lavr сказал:

По вашему значение с некоторой, пусть минимальной, погрешностью отражает или характеризует ИДЕАЛЬНЫМ образом? А может быть оно соответствует определению?

Есть значение, которое «идеальным образом» возможно будет отражать некоторое свойство ОБЪЕКТА («ОТРАЖАЛО БЫ» - это предположение, т.е., либо свойства пока нет, либо "отражение" пока не состоялось).
Есть значение, которое «идеальным образом» ХАРАКТЕРИЗУЕТ  соответствующую физическую ВЕЛИЧИНУ (слово «ХАРАКТЕРИЗУЕТ» говорит что «величина» состоялась).
Если «значение» что-то может сделать или уже сделало «идеальным образом» для чего ему погрешность?

Какому из представленных "определений" значение должно "соответствовать"?
 

[владимир 332 1335]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот теперь от Вас толкового хучу прочесть определение - напряженность электромагнитного, которое окружает Вас сейчас со всех сторон.

Может "по линии" СОУТ е(сть)? 

https://ciklon-pribor.ru/pdf/MI_PEMRCH_INT-09_01-2018.pdf

Цитата

1.2.1. Настоящий документ может применяться для измерений

напряженности электрических, магнитных полей, плотности потока энергии

электромагнитных излучений радиочастотного диапазона на рабочих местах с

целью определения значений нормируемых параметров электромагнитных

полей радиочастотного диапазона при проведении специальной оценки

условий труда.

...

4 ТРЕБОВАНИЯ К ПОКАЗАТЕЛЯМ ТОЧНОСТИ ИЗМЕРЕНИЯ

4.1 Составляющие неопределенности измерений

Расширенная неопределенность измерений

Допускаемая относительная расширенная неопределенность

измерений среднеквадратического значения параметров переменного

электромагнитного поля радиочастотного диапазона с доверительной

вероятности Р=0,95 с коэффициентом охвата К равным 2 не превышает 30%

...

или СанПиН http://www.vrednost.ru/2241191-03.php 

Цитата

IV. Требования к проведению контроля уровней электромагнитных полей на рабочих местах

....

Изменено 22 Августа 2021 пользователем владимир 332

[Lavr 544]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть значение, которое «идеальным образом» возможно будет отражать некоторое свойство ОБЪЕКТА («ОТРАЖАЛО БЫ» - это предположение, т.е., либо свойства пока нет, либо "отражение" пока не состоялось).
Есть значение, которое «идеальным образом» ХАРАКТЕРИЗУЕТ  соответствующую физическую ВЕЛИЧИНУ (слово «ХАРАКТЕРИЗУЕТ» говорит что «величина» состоялась).
Если «значение» что-то может сделать или уже сделало «идеальным образом» для чего ему погрешность?

 

Какая-то игра слов

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть значение, которое «идеальным образом» возможно будет отражать некоторое свойство ОБЪЕКТА («ОТРАЖАЛО БЫ» - это предположение, т.е., либо свойства пока нет, либо "отражение" пока не состоялось).

Отражало бы, если бы отражение было истинным.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть значение, которое «идеальным образом» ХАРАКТЕРИЗУЕТ  соответствующую физическую ВЕЛИЧИНУ (слово «ХАРАКТЕРИЗУЕТ» говорит что «величина» состоялась).
Если «значение» что-то может сделать или уже сделало «идеальным образом» для чего ему погрешность?

А кто говорил, что погрешность нужна, кроме Вас.

Еще огорчу. В КН значение уже есть, а величина "еще не состоялась". При этом мир не рухнул.  

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Какому из представленных "определений" значение должно "соответствовать"?

В КП - истинному (должно, но как правило не соответствует). В КН соответствовать должна реализация, т.е. величина, а не значение.

[libra 558]

11 часов назад, Lavr сказал:

Не хватает одного слова, чтобы все стало на свои места: "Стандартная неопределенность оценки погрешности". 

Хочется сказать: " Либо крестик снимите, либо трусы наденьте."

[scbist 1853]

13 часов назад, Lavr сказал:

"длина стола, за которым Вы сейчас  сидите"

А Вы знаете за каким столом я сижу?

13 часов назад, Lavr сказал:

но то что это эксперимент - извините

Процесс экспериментального получения это не эксперимент?

12 часов назад, Lavr сказал:

Как Вы поняли какой длины стекло, если информация не выражена в метрах?

Я не понял, какой длины стекло, я понял, что оно не торчит с краев стола. Вы же не просите меня отрезать стекло по ширине стола. Вы сообщаете, что длина стекла совпадает с длиной стола. Не короче и не длиннее. Это, как Вы говорите, контрольная операция.

[scbist 1853]

13 часов назад, libra сказал:

Как Вам фраза:" Стандартная неопределенность погрешности u(E), мг"

А что в этой фразе Вас смущает конкретно?

Одновременное применение терминов погрешность и неопределенность, или отсутствие слова "оценка"?

Вы эту фразу вычитали в методике измерений, или методике калибровки?

[libra 558]

1 час назад, scbist сказал:

А что в этой фразе Вас смущает конкретно?

Одновременное применение терминов погрешность и неопределенность, или отсутствие слова "оценка"?

Вы эту фразу вычитали в методике измерений, или методике калибровки?

Проект РМГ 34.

По поводу слова - "оценка", отправлю Вас к формулировкам Руководства по выражению неопределенности ГОСТ 54500.3 п.2.2. Неопределенность относится к РЕЗУЛЬТАТУ измерений. Где Вы видите неопределенность как  оценку погрешности?

 

Изменено 23 Августа 2021 пользователем libra

[AtaVist 530]

У нас понедельник, время прекрасной матчасти.

Рубрика "они все могут".

По моему, это прекрасно. 

Утерев слезы умиления, пойду пить чай. 

Изменено 23 Августа 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

По моему, это прекрасно. 

Проводит калибровку...

 

[scbist 1853]

49 минут назад, libra сказал:

Проект РМГ 34.

Гугл мне выдал два ответа. Порядок актуализации реестра МСО. И Методика калибровки весов. Предположу, что Вы говорите о втором.

51 минуту назад, libra сказал:

Неопределенность относится к РЕЗУЛЬТАТУ измерений.

Согласен. Но, при калибровке вы определяете именно погрешность. Т.е. погрешность является результатом калибровки и имеет неопределенность. Когда вы взвешиваете неизвестный груз, то погрешность это свойство методики измерения груза и говорить о ее неопределенности нельзя. А когда вы калибруете весы и получаете в результате погрешность весов, то неопределенность результата калибровки нормальное явление. Это свойство методики калибровки.

Т.е. когда речь о взвешивании, то говорят масса груза равна "Х" кг с погрешностью "У" г. Когда речь о калибровке, то говорят, погрешность весов "У" г с неопределенностью "Z" мг.

В первом случае мы говорим о качестве взвешивания, во втором - калибровки.

Лично меня совместное применение слов погрешность и неопределенность в данном контексте не смущает.

По поводу слова "оценка" это был отсыл к Lavr'y. Я очень редко пользуюсь этим словом. В приведенном примере, как мне кажется, оно лишнее.

Словарь, например, рекомендует его применять когда неопределенность результата больше самого результата. Не думаю, что неопределенность калибровки весов больше полученной погрешности. В противном случае или весы бракованные, или в методике что-то не так, или средства калибровки надо в ремонт.

[libra 558]

1 минуту назад, scbist сказал:

Согласен. Но, при калибровке вы определяете именно погрешность.

Да ладно! Предположу, что выходные у Вас не удались.

 Целый документ  написан на эту тему:

ЕА - 4/02

Выражение
неопределенности
измерения при калибровках

ЦЕЛЬ
Этот документ служит для гармонизации методов по оцениванию неопределенности изме-
рений в Европейской ассоциации по аккредитации (ЕА). Он должен устанавливать кроме
общих положений EAL – R1 специальные требования, которые должны предъявляться к
указанию неопределенности измерений в свидетельствах калибровок, выдаваемых аккре-
дитованными лабораториями, и он также должен одновременно содействовать Органам
по аккредитации в едином (унифицированном) указании наименьших выдаваемых не-
определенностей измерений в аккредитованных ими калибровочных лабораториях. Пра-
вила, представленные в этом документе, прослеживаются к рекомендациям Руководства
по выражению неопределенности измерения, опубликованного семью международными
организациями по стандартизации и метрологии, так что последовательное применение
EA–4/02 будет стимулировать глобальное признание европейских результатов измерений.

[AtaVist 530]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

..Проводит калибровку...

 

Тоже хотел сие запостить ;))) 

[libra 558]

И оригинальная, европейская,  редакция документа EURAMET Calibration Guide No. 18
Version 4.0 (11/2015)   и наш проект РМГ 34 ссылается на:

[1] JCGM 100:2008 (GUM) Evaluation of measurement data — Guide to the expression of
uncertainty in measurement, September 2008

Ну откроем:

3.3 Uncertainty
3.3.1 The uncertainty of the result of a measurement reflects the lack of exact knowledge of the value of the
measurand (see 2.2). The result of a measurement after correction for recognized systematic effects is still
only an estimate of the value of the measurand because of the uncertainty arising from random effects and
from imperfect correction of the result for systematic effects.

3.3 Неопределенность
3.3.1 Неопределенность результата измерения отражает отсутствие точного знания значения
измеряемая величина (см. 2.2). Результат измерения после поправки на признанные систематические эффекты все еще остается
только оценка значения измеряемой величины из-за неопределенности, возникающей из-за случайных эффектов и
от несовершенной коррекции результата за систематические эффекты.

B.2.19
error (of measurement)
result of a measurement minus a true value of the measurand
NOTE 1 Since a true value cannot be determined, in practice a conventional true value is used [see VIM:1993,
definitions 1.19 (B.2.3) and 1.20 (B.2.4)].
NOTE 2 When it is necessary to distinguish “error” from “relative error”, the former is sometimes called absolute error
of measurement. This should not be confused with absolute value of error, which is the modulus of the error.
Guide Comment: If the result of a measurement depends on the values of quantities other than the
measurand, the errors of the measured values of these quantities contribute to the error of the result of the
measurement. Also see the Guide Comment to B.2.22 and to B.2.3.

B.2.19
погрешность (измерения)
результат измерения минус истинное значение измеряемой величины
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Поскольку истинное значение не может быть определено, на практике используется обычное истинное значение [см. VIM: 1993,
определения 1.19 (B.2.3) и 1.20 (B.2.4)].
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Когда необходимо отличить «ошибку» от «относительной погрешности», первую иногда называют абсолютной погрешностью.
измерения. Это не следует путать с абсолютным значением ошибки, которое является модулем ошибки.

Комментарий к руководству: Если результат измерения зависит от значений величин, отличных от
измеряемой величины, погрешности измеренных значений этих величин вносят вклад в погрешность результата измерения.
измерение. Также см. Комментарий к B.2.22 и B.2.3.

А теперь в свете этих определений переосмыслите свой ответ: "Стандартная неопределенность оценки погрешности".

 

[Lavr 544]

16 минут назад, libra сказал:

А теперь в свете этих определений переосмыслите свой ответ: "Стандартная неопределенность оценки погрешности".

Если Вы обращаетесь ко мне, то мне здесь нечего переосмысливать. Все давно осмыслено. Если же Вас конкретно что-то не устраивает, то говорите, что конкретно, а не приводите пространные цитаты из каких-то документов с некоторым намеком на то, что они дескать опровергают нечто сказанное мною.

[libra 558]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Если Вы обращаетесь ко мне, то мне здесь нечего переосмысливать. Все давно осмыслено. Если же Вас конкретно что-то не устраивает, то говорите, что конкретно, а не приводите пространные цитаты из каких-то документов с некоторым намеком на то, что они дескать опровергают нечто сказанное мною.

Стандартная неопределенность измерения, а не погрешности. Так понятно? Если Вы найдете в  JCGM 100:2008 (GUM) термин неопределенность погрешности, то я признаю свою неправоту.

[Lavr 544]

34 минуты назад, libra сказал:

Стандартная неопределенность измерения, а не погрешности. Так понятно? Если Вы найдете в  JCGM 100:2008 (GUM) термин неопределенность погрешности, то я признаю свою неправоту.

Я же Вам сказал, что не хватает одного слова, чтобы все было нормально. Должно звучать не "стандартная неопределенность погрешности", а "стандартная неопределенность оценки погрешности". Неопределенность в принципе является характеристикой качества оценивания (присвоения значения), а термин неопределенность измерения появился после того, как оценивание значения величины было признано измерением. Однако нет никакой разницы, оценивать значение величины или оценивать погрешность. Если оценена погрешность, мы всегда можем путем внесения поправки получить оценку значения величины. Отсюда и другой вывод: калибровка это измерение. Можно говорить и о неопределенности измерения и о неопределенности калибровки.

Изменено 23 Августа 2021 пользователем Lavr

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Lavr сказал:

а термин неопределенность измерения появился после того, как оценивание значения величины было признано измерением. Однако нет никакой разницы, оценивать значение величины или оценивать погрешность.

Правильно! 

Всегда оценивали  погрешность результатов измерения ! Или проводили обработку результатов многократных измерений.  Проводили..проводили... но вон видишь ли - не признавали измерением.

После того как появилось Руководство - признали измерением.....

17 минут назад, Lavr сказал:

Если оценена погрешность, мы всегда можем путем внесения поправки получить оценку значения величины.

Только в том случае когда систематическая составляющая больше чем случайная составляющая, либо случайная  настолько малая , что ей можно пренебречь! 

Пы.Сы.

Ну Вы продолжайте основы КП рассказывать далее....

[scbist 1853]

3 часа назад, libra сказал:

Предположу, что выходные у Вас не удались.

Посмотрите первоисточник. 

Цитата

3.4.5 На практике, особенно в области законодательной метрологии, измерительный прибор часто поверяют сравнением с эталоном, и при этом неопределенности, связанные с эталоном и процедурой сравнения, пренебрежимо малы по сравнению с требуемой точностью поверки. Примером может служить использование эталонов массы при поверке весов. Если составляющими неопределенности вследствие их малости допустимо пренебречь, то разность между показанием прибора и эталоном можно рассматривать как погрешность поверяемого прибора

Когда вы калибруете весы, то что имеете в результате? Мне кажется, погрешность, а не значение эталона.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Отсюда и другой вывод: калибровка это измерение.

Ой!  Таки это делали всегда... Вот это новость!!!