Неопределенность против погрешности

[scbist 1 665]

Когда я провожу контроль изделия, то в заключении пишу, измеренные параметры соответствуют ТУ. Когда провожу калибровку, то пишу погрешность СИ соответствует требованиям.

Когда я взвешиваю колбасу, то пишу, масса колбасы 1 кг с погрешностью 1 г.

Когда калибрую весы, то пишу погрешность весов 1 г с неопределенностью 0,1 г.

А что Вы пишете в сертификате калибровки?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, scbist сказал:

А что Вы пишете в сертификате калибровки?

Скажу не про весы... Про своё - трассопоисковое.

У меня  два протокола :

- калибровочные коэффициенты  идентичности трактов на всех рабочих частотах 

- таблица показаний действительных значений глубины залегания  по методике "бесконечного  проводника"  при различных значениях имитаторов глубины и при различных токах в проводнике. 

Снижение  тока в проводнике проводится до тех пор , пока СКО  не превысит более половины отклонения среднего арифметического от заданной глубины залегания. 

Пы.Сы.  

Некоторые ведущие иностранные фирмы это называют "плохие условия принимаемого сигнала" ... И вообще ничего при этом не делают.

[scbist 1 665]

Цитата

 

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

1.1 (1.1) величина - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины.

 

Погрешность - одно из свойств СИ. В процессе калибровки мы экспериментально получаем значение свойства СИ. Измеряем погрешность. Можем измерять чувствительность.

Любому результату измерения можно приписать неопределенность, даже если это результат калибровки. И даже если это погрешность.

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 минуты назад, scbist сказал:

Любому результату измерения можно приписать неопределенность, даже если это результат калибровки

А святые  Ваши слова!

Да в уши бы КНистам!

[Дмитрий Борисович 1 014]

55 минут назад, scbist сказал:

Измеряем погрешность

В одной из тем лет 7 назад...был вопрос - можно ли измерить погрешность?

Ответ был однозначен  - нет! Погрешность  можно определить!

И как там говорили что тогда были бы - погрешностимеры.

 

[Lavr 513]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В одной из тем лет 7 назад...был вопрос - можно ли измерить погрешность?

Ответ был однозначен  - нет! Погрешность  можно определить!

И как таи говорили что тогда были бы - погрешностимеры.

 

Хотел ответить, но передумал. Не вижу смысла отвечать. Продолжайте жить в своих представлениях.

[Дмитрий Борисович 1 014]

9 минут назад, Lavr сказал:

Продолжайте жить в своих представлениях.

А чё в этой теме Вы были активным участником... и если мне не изменяет память , то модераторы выделили её из одного из споров и Вы стали автором той темы... как сейчас автор данной темы AtaVist.

[scbist 1 665]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И как там говорили что тогда были бы - погрешностимеры.

Так это если бы измерения были прямыми.

[Дмитрий Борисович 1 014]

12 минут назад, scbist сказал:

Так это если бы измерения были прямыми.

А тогда - определение.

Возьмите  любую Методику поверки. Там будут пункты:

- Определение осноаной погрешности

- Определение дополнительной погрешности.

....

[Lavr 513]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чё в этой теме Вы были активным участником... и если мне не изменяет память , то модераторы выделили её из одного из споров и Вы стали автором той темы...

Что за бред? О какой теме Вы говорите?

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

Продолжайте жить в своих представлениях.

Да помню я все Ваши дебыты с А.А.Даниловым...

Обратите внимание что в "спор " я вступил только на 8-й странице... до меня были и другие...

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Что за бред? О какой теме Вы говорите?

Ой! Опять я брежу? Или Вам изменяет память ???

Наопепт..

Гинкоум...

Бетасерк...

И таки - Танакан!

Изменено 23 Августа 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 513]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да помню я все Ваши дебыты с А.А.Даниловым...

Обратите внимание что в "спор " я вступил только на 8-й странице... до меня были и другие...

Вы больной, если пытаетесь сослаться на разговор 13 года. 

[Lavr 513]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Опять я брежу?

Похоже.

[Дмитрий Борисович 1 014]

29 минут назад, Lavr сказал:

Вы больной, если пытаетесь сослаться на разговор 13 года. 

......

Надоело!!!

Правильно что Вам предложили на пенсию!

Изменено 23 Августа 2021 пользователем Дмитрий Борисович
Исправление

[владимир 332 1 184]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Что за бред? О какой теме Вы говорите?

Ой! Опять я брежу? Или Вам изменяет память ???

Наопепт..

Гинкоум...

Бетасерк...

И таки - Танакан!

 

Цитата

В частности, «Танакан» ("Tanakan"). Кстати, ни в коем случае мне бы не хотелось, чтобы вы в своей практике противопоставляли их с «Бетасерком». Это взаимодополняющие препараты. ... Если все-таки головокружение возникло, то тоже надо посмотреть, насколько оно выражено. Если оно выраженное, то это заставляет задуматься, почему вдруг. Если правильно выбраны темпы, гипотензивный препарат, почему вдруг резко возникло головокружение. В такой ситуации «Бетасерк» тоже окажет эффект. Препарат практически универсальный. Но врач должен будет думать...

 

Изменено 23 Августа 2021 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 184]

37 минут назад, Lavr сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да помню я все Ваши дебыты с А.А.Даниловым...

Обратите внимание что в "спор " я вступил только на 8-й странице... до меня были и другие...

Расширить  

Вы больной, если пытаетесь сослаться на разговор 13 года. 

Изменено 23 Августа 2021 пользователем владимир 332

[Lavr 513]

14 часов назад, scbist сказал:

Любому результату измерения можно приписать неопределенность, даже если это результат калибровки. И даже если это погрешность.

Наверное все-таки не любому. Если говорить абсолютно корректно, то в КН нет погрешности, а в КП нельзя приписать неопределенность. Поэтому надо признать, что Владимир Орестович прав, говоря о том, что не может быть неопределенности погрешности.

В КН при выполнении калибровки мы оцениваем не погрешность, а смещение, которое не считается ошибкой, а следовательно не должно рассматриваться как синоним систематической погрешности, что бы об этом не говорилось в словарях.

В свою очередь в КП нет никаких оснований говорить о неопределенности, поскольку в КП первична величина как свойство материального объекта, а у природы нет и не может быть ни какой неопределенности. Природа ничего не определяет. Она просто существует.   

Изменено 24 Августа 2021 пользователем Lavr

[scbist 1 665]

1 час назад, Lavr сказал:

в КН нет погрешности, а в КП нельзя приписать неопределенность.

Т.е. КН не ошибается, а в КП все известно и нет сомнений?

Вы рассматриваете чистые концепции оторванные от жизни. А в жизни даже чистый спирт всего 96 %.

1 час назад, Lavr сказал:

В КН при выполнении калибровки мы оцениваем не погрешность, а смещение,

Но если вы не собираетесь вводить в результат измерений смещение, то оно превращается в погрешность. Калибровка превращается в контрольную процедуру, которую Вы так не любите в КН. Прибору дается заключение "годен" для применения по конкретной методике и про смещение все забывают, вместе с погрешностью, в которую оно превратилось.

1 час назад, Lavr сказал:

поскольку в КП первична величина как свойство материального объекта, а у природы нет и не может быть ни какой неопределенности.

Неопределенность не у природы, а у результата. Это степень моего сомнения в результате, а не природы или Бога. Погрешность СИ определяю я, и я могу сомневаться в полученном результате.

Когда мы выбираем эталон в соответствии с ГПС, то от сомнений меня освободил тот, кто разрабатывал ГПС. Когда я сам выбираю эталон, то должен себя и аудитора убедить, что результат достоверный. Для этого надо посчитать неопределенность и показать, что она незначительна.

[scbist 1 665]

1 час назад, Lavr сказал:

смещение, которое не считается ошибкой, а следовательно не должно рассматриваться как синоним систематической погрешности, что бы об этом не говорилось в словарях.

Словари ту ни при чем. Это Вы так интерпретируете. Систематическая погрешность не может быть получена в результате однократного действия.

Откалибровав СИ сегодня и получив некоторое расхождение в показаниях между эталоном и СИ считать его систематической погрешность не верно. Следовательно, и смещением оно не будет. 

Цитата

составляющая погрешности измерения, которая остается постоянной или закономерно изменяется при повторных измерениях

Как вы можете говорить о каком-то законе или повторах, если делали это только один раз?

[scbist 1 665]

Вдруг вспомнилось старое выражение.

Один это случайность, два - совпадение, три - закономерность.

[Lavr 513]

28 минут назад, scbist сказал:

КН не ошибается, а в КП все известно и нет сомнений?

В КН не ошибаются, поскольку к оценке понятие "ошибка" не применимо, а в КП результат выражается как абсолютная определенность, поскольку нет никакой неопределенности в том, что измеряют.

 

36 минут назад, scbist сказал:

Вы рассматриваете чистые концепции оторванные от жизни. А в жизни даже чистый спирт всего 96 %.

Вы столько лет пользовались "чистой" КП и вдруг "запачкались" о КН.

 

40 минут назад, scbist сказал:

Но если вы не собираетесь вводить в результат измерений смещение, то оно превращается в погрешность.

Ни во что оно не превращается. Просто оценка (результат измерений) будет смещенной. Вам когда ни будь приходилось слышать о смещенных оценках?

 

44 минуты назад, scbist сказал:

Калибровка превращается в контрольную процедуру, которую Вы так не любите в КН. Прибору дается заключение "годен" для применения по конкретной методике и про смещение все забывают, вместе с погрешностью, в которую оно превратилось.

То, что Вы, пользуясь своими ассоциациями, называете контрольной процедурой на самом деле является оцениванием. Просто Вы привыкли контролировать, но согласитесь, что можно и оценивать соответствие, а это не одно и то же.

 

49 минут назад, scbist сказал:

Неопределенность не у природы, а у результата. Это степень моего сомнения в результате, а не природы или Бога. Погрешность СИ определяю я, и я могу сомневаться в полученном результате.

Скажите, почему раньше Вы никогда не сомневались в результате, а теперь вдруг сомневаться начали? Говорят, что студенты-медики "болеют" всеми болезнями, которые они изучают. Даже родовые схватки у мужиков случаются. У Вас сейчас происходят своеобразные "родовые схватки" при изучении КН.

 

55 минут назад, scbist сказал:

Когда мы выбираем эталон в соответствии с ГПС, то от сомнений меня освободил тот, кто разрабатывал ГПС. Когда я сам выбираю эталон, то должен себя и аудитора убедить, что результат достоверный. Для этого надо посчитать неопределенность и показать, что она незначительна.

Вот, никогда не считали неопределенность и тут вдруг Вы открытие сделали. Срочно патентуйте.

 

55 минут назад, scbist сказал:

Систематическая погрешность не может быть получена в результате однократного действия.

Элементарно! Отпилил неверно, пытаясь сделать по образцу, и получилась погрешность, которая в дальнейшем будет проявляться систематически.

 

1 час назад, scbist сказал:

Откалибровав СИ сегодня и получив некоторое расхождение в показаниях между эталоном и СИ считать его систематической погрешность не верно. Следовательно, и смещением оно не будет. 

Супер доказательство! Просто слов нет.

 

1 час назад, scbist сказал:

Как вы можете говорить о каком-то законе или повторах, если делали это только один раз?

Что я делал один раз?!

[libra 521]

20 часов назад, Lavr сказал:

Я же Вам сказал, что не хватает одного слова, чтобы все было нормально. Должно звучать не "стандартная неопределенность погрешности", а "стандартная неопределенность оценки погрешности". Неопределенность в принципе является характеристикой качества оценивания (присвоения значения), а термин неопределенность измерения появился после того, как оценивание значения величины было признано измерением. Однако нет никакой разницы, оценивать значение величины или оценивать погрешность. Если оценена погрешность, мы всегда можем путем внесения поправки получить оценку значения величины. Отсюда и другой вывод: калибровка это измерение. Можно говорить и о неопределенности измерения и о неопределенности калибровки.

Вы пытаетесь срастить ежа с удавом, не смотря на философские различия концепций. Наложить неопределенность на систематическую погрешность? Ну-ну!

[libra 521]

18 часов назад, scbist сказал:

Посмотрите первоисточник. 

Когда вы калибруете весы, то что имеете в результате? Мне кажется, погрешность, а не значение эталона.

Когда я калибрую весы,  то в итоге получаю не погрешность, а неопределенность. При чем тут значение эталона.

[libra 521]

18 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой!  Таки это делали всегда... Вот это новость!!!

Дмитрий Борисович,  "держите удачу за хвост" -при калибровке появилась погрешность! КН семимильными шагами идет  в КП!