Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я ж писал - вопрос риторический, который вводил в ступор многих ВП.

Это не тот случай, когда "промолчи - за умного сойдешь", надо было ВП задать встречный вопрос: "Ты сам то понимаешь, что спрашиваешь?" 

[LIBorisi4 162]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

В точке 5 вольт Ваш М42300 измеряет с погрешностью супер-пупер эталона.

Специалисты... практики.. блин! 

Погрешность М42300 ни куда не делась. Это во-первых. 

Во-вторых. По-вашему, измерение - это познавательный процесс. Долго будите "познавать" и ждать "точку" 5 В? 

[Дмитрий Борисович 1016]

23 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Погрешность М42300 ни куда не делась.

А зачем калибруем?

 

24 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

По-вашему, измерение - это познавательный процесс. Долго будите "познавать" и ждать "точку" 5 В? 

Встречный вопрос - вольтметр плверяют в трех точках шкалы. Может быть для этого использоваться сурер-пурер эталон. 

При работе ( познании) Вы долго будете ждать эти точки? Помните - вольтметр поверен только в этих точках!

[Lavr 544]

5 часов назад, Геометр сказал:

В КН результат - тоже точка. Если уж мы переходим к визуализации концепций.

Если уж переходить к визуализации, то в КН результат измерения это жирная точка или, что то же самое, интервал значений.

 

5 часов назад, Геометр сказал:

Это было бы так, если бы не оценка точности результата измерений.

Определение точности результата выполняется до измерения и с результатом измерений не связано. 

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Lavr сказал:

о в КН результат измерения это жирная точка или, что то же самое, интервал значений.

Если дефинициарную неопределенность мы не можем рассчитать или определить даже предварительно...мы её жолжны воспринимать просто как данность...

То о какой "жирности" Вы говорите ?  О каком интервале значений???

[Дмитрий Борисович 1016]

Да и кстати - интервал значений уже есть количественная оценка результата измерения....

[Metrology1979 27]

4 часа назад, Lavr сказал:

Если уж переходить к визуализации, то в КН результат измерения это жирная точка или, что то же самое, интервал значений.

Если о визуализации. 
В КП мишень - чистый лист с "пятном" погрешности. 
 Центр пятна – «истинное значение». Радиус пятна – погрешность.
Результат измерения одного и того же размера с применением различных СИ, имеющих одинаковую погрешность (например из типа СИ) это точки на этом пятне.  Для того, чтобы эти точки не выходили за границу пятна и осуществляется в КП "метрологическая деятельность".
В КП, при измерении одной и той же массы на двух весах, имеющих одинаковую погрешность, - всегда будет разность. Если эта разность дорого стоит - будут проблемы. Шансов у этих весов выдать оно значение – нет. Чем больше «пятно» - тем хуже работает КП. 

В КН мишень – точка (конкретной величине – конкретное значение)
«Точка» должна быть «поставлена в нужном месте». 
Доставку значения в точку обеспечивает калибровка. Результат измерения в КН несколько «смазан» неуверенностью в качестве измерения (отсюда «жирность» точки или «интервал») – поэтому со значением в результате измерения связана неопределенность. Но КН имеет «механизм» управления неопределенностью, поэтому результаты измерения массы на двух весах в разных регионах (странах) всегда имеют все шансы «попасть в одну точку».
 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

В КП мишень - чистый лист с "пятном" погрешности

Отгуда пятно? Клякса???

Но если КП  то - точка ! Истина!!!

В которую мы пытаемся попасть...

Попадаем с "погрешностью"...

Повляется пятно - доверительный интервал...

Вы увидели новость?

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Результат измерения одного и того же размера с применением различных СИ, имеющих одинаковую погрешность (например из типа СИ) это точки на этом пятне

А зачем нам "новый" кузнец???

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

КН мишень – точка (конкретной величине – конкретное значение)
«Точка» должна быть «поставлена в нужном месте

В каком_??

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Доставку значения в точку обеспечивает калибровка

Дык это делает калибровка и  в КП...Б

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

поэтому со значением в результате измерения связана неопределенность

Поэтому  и дается доверительный интервал.... 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Но КН имеет «механизм» управления неопределенностью

Ой! Вы не подскажите этот механизм для определения дефинициароной неопределенности???

[scbist 1853]

Что-то мне кажется, что в визуализации мы не совсем правильно проводим аналогию.

1. Есть мишень с кругами - эталон. Есть винтовка - СИ.

2. Мы пристреляли винтовку по мишени. В КП оценили, что все пули ложатся кучно и попадают не хуже девятки - провели поверку. В КН мы оценили, что все пули ложатся кучно, ввели поправку и оценили конкретное значение для разброса вокруг десятки.

3. Взяли пристрелянную винтовку и пошли стрелять по мишени у которой яблочка не видно. Есть предположение, что он в центре листа.

4. Отстрелялись. Видим отверстия от пуль. Что мы можем сказать? Попали мы в середину, или нет?

Нам надо восстановить круги по отверстиям в листе.

КП говорит. Вот отверстия, вот результат, а не самом деле центр может находиться в пределах окружности радиусом в "девятку".

КН говорит. Вот отверстия, вот результат, а на самом деле центр может быть рассеян вокруг него в радиусе определенном при калибровке.

8 часов назад, Lavr сказал:

Определение точности результата выполняется до измерения и с результатом измерений не связано. 

 

[Metrology1979 27]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Вы не подскажите этот механизм для определения дефинициароной неопределенности???

 

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

В КН мишень – точка (конкретной величине – конкретное значение)
«Точка» должна быть «поставлена в нужном месте». 

 

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

В каком_??

В нужном. Чем хуже Вы его определили, тем больше Ваша "дефинициароная" неопределенность. Тут никакой "механизм" не поможет.

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, Metrology1979 сказал:

В нужном. Чем хуже Вы его определили, тем больше Ваша "дефинициароная" неопределенность. Тут никакой "механизм" не поможет

Так где это место???

Когда  можно закончить дефиницию???

На примере стола пожалуйста...

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, Metrology1979 сказал:

Тут никакой "механизм" не поможет.

В любом деле есть критерии необходимости и достаточности.

А значит есть "механизм" действий. А то пока Вы будете дефинировать с болтом и гайкой, Илон Маск уже возвраться с Марса.

[Lavr 544]

17 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому  и дается доверительный интервал.... 

Вы не подскажете, что находится в этом интервале?

[Lavr 544]

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

В КП мишень - чистый лист с "пятном" погрешности.

В КП мишень, а по-русски цель - истинное значение, т.е. точка на оси значений. Результат измерения (тоже точка на оси значений) содержат погрешность, поэтому вероятность достижения цели стремиться к нулю. 

 

19 часов назад, Metrology1979 сказал:

В КН мишень – точка (конкретной величине – конкретное значение)

В КН нет "ружья" и нет "мишени". Цель измерения - оценить определенное значение величины. Результат определения исходного значения уже имеет какую-то неопределенность. Другими словами, исходной дефиниции соответствует некоторое множество значений, а не одно единственное значение. Дальнейшая оценка только увеличивает это множество. Таким образом, в результате измерения мы имеем не одно значение, а множество значений, образующих некоторый интервал на оси значений. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы не подскажете, что находится в этом интервале?

Значения измеренной величины проведенные 370 раз подряд с вероятностю 95%  все находятся в этом интервале. 

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Значения измеренной величины проведенные 370 раз подряд с вероятностю 95%  все находятся в этом интервале. 

И сколько же значений у измеренной величины?

[Дмитрий Борисович 1016]

41 минуту назад, Lavr сказал:

И сколько же значений у измеренной величины?

Каждый раз разное... но не выходит за пределы доверительного интервала. А истина - где то там.  А наиболее достоверное - среднее арифметическое.

[Lavr 544]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

51 минуту назад, Lavr сказал:

И сколько же значений у измеренной величины?

Каждый раз разное... но не выходит за пределы доверительного интервала. А истина - где то там.  А наиболее достоверное - среднее арифметическое.

Вы даже не поняли моего ехидства.

У величины только одно значение, оно же истинное, т.е. значение идеальным образом выражающее размер этой величины. А то, о чем Вы говорите, это результаты измерений этой величины. Каждый такой результат измерения содержит погрешность. В КП ведут речь о доверительном интервале, в котором с заданной вероятностью находится погрешность  средства измерений.

Возьмите, наконец, учебник по классической метрологии и почитайте. 

[Metrology1979 27]

3 часа назад, Lavr сказал:

В КП мишень, а по-русски цель - истинное значение, т.е. точка на оси значений. Результат измерения (тоже точка на оси значений) содержат погрешность, поэтому вероятность достижения цели стремиться к нулю. 

Какой смысл пытаться достигнуть чего-то, если "вероятность достижения"  стремится к нулю. 

[Lavr 544]

8 минут назад, Metrology1979 сказал:

Какой смысл пытаться достигнуть чего-то, если "вероятность достижения"  стремится к нулю. 

Какой смысл в познании, если истина непознаваема? Наверное смысл состоит в стремлении к идеалу, а уж на сколько мы к нему приблизимся зависит от наших возможностей и желания. Последнее, в свою очередь, диктуется требованием к точности измерений для решения какой-либо задачи.