Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пойдем по простому пути....

 

Это так трогательно, когда на вопрос об определении постят толкование. Да ещё и не строгое.

[Lavr 544]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пойдем по простому пути....

 

Устраивает.

Какой параметр Вы оцениваете и сколько значений у этого параметра может быть в конкретный момент времени?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Какой параметр Вы оцениваете

Я же в КП.... поэтому оцениваю погрешность результата измерения... 

 

Только что, Lavr сказал:

сколько значений у этого параметра может быть в конкретный момент времени?

В конкретный момент времени ?  Естественно одно... Но оно случайно. В следующий момент времени - оно будет другое....

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я же в КП.... поэтому оцениваю погрешность результата измерения... 

 

 

Напоминаю, что мы ведем разговор о многократных измерениях.

 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

 

В конкретный момент времени ?  Естественно одно... Но оно случайно. В следующий момент времени - оно будет другое....

Но, согласитесь, что при многократных измерениях мы должны предполагать неизменность истинного значения параметра, которое мы определяем.

Так, сколько значений накрывает доверительный интервал?

[Enzo 92]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Вы издеваетесь что ли? Откуда это берется?

Ок. Открываем РМГ 29-2013. Читаем область применения: Термины, установленные настоящим документом, рекомендуется применять во всех видах документации,
научно-технической, учебной и справочной литературе по метрологии, входящих в сферу работ по стандартизации и (или) использующих результаты этих работ.

Вы здесь видите что-то отдельно про КН и КП? Я не вижу, следовательно этот документ распространяется как на КН, так и на КП.

Далее. Вот вами оттуда приведённое определение:

2 часа назад, AtaVist сказал:

Результат (измерения величины): Множество значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией. (РМГ 29-2013)

Я выделил игнорируемую вами почему-то половину определения. Этот кусок информации распространяется как на погрешность, так и на неопределённость.

Вот приносит токарь вал на КИМ, просит померить диаметр 30h6, с комментарием "а то что-то ОТК ругается, а я меряю, всё нормально у меня". Не вопрос, смотрим на КИМ, хороший круглый вал, только получаем цифру 29.977, продел в сотку. И там таких деталей партия штук 50. Спрашиваю, чем мерил, уже смутно догадываясь. Да, штангелем догадался грубо прикинуть, а микрометр взять руки не дошли. Вот и результат. Потому что погрешность при получении результата не учёл. Такие дела.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но, согласитесь, что при многократных измерениях мы должны предполагать неизменность истинного значения параметра, которое мы определяем.

Соглашаюсь... поэтому и начинаем говорить о - среднем арифметическом, которое принимают за истинное. 

Но Вы же спросили 

Только что, Lavr сказал:

может быть в конкретный момент времени?

А в конкретный момент времени - это отклонение результата единичного измерения от среднего арифметического. 

Только что, Lavr сказал:

Так, сколько значений накрывает доверительный интервал?

При вероятности 95%  интервал "накроет" 95% единичных результатов измерений...

[Lavr 544]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

поэтому и начинаем говорить о - среднем арифметическом, которое принимают за истинное. 

С чего вы решили, что среднее значение - истинное значение. Среднее - это просто лучшая оценка значения величины.

 

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в конкретный момент времени - это отклонение результата единичного измерения от среднего арифметического.

Изменчивость результата может быть по двум причинам: изменчивость истинного значения или изменчивость погрешности. Но применяя многократные измерения мы предполагаем, что истинное значение остается неизменным.

 

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

При вероятности 95%  интервал "накроет" 95% единичных результатов измерений...

Какая чушь!!!

Честное слово, пытался спокойно разрулить Ваши выкрутасы, но это перешло все "красные линии"!

[владимир 332 1335]

28 минут назад, Enzo сказал:

Открываем РМГ 29-2013.

Тогда уж лучше РМГ 91-2019 https://www.centrogas.ru/info/ball_info.html

Цитата

1 Область применения

Настоящие рекомендации содержат основные принципы применения понятий «погрешность измерения» и «неопределенность измерений» и производных от них понятий, рекомендуемые для использования при разработке нормативных документов по различным метрологическим задачам. Положения, содержащиеся в настоящих рекомендациях, рекомендуется применять в документах всех видов, в научно-технической, учебной и справочной литературе по метрологии, входящих в сферу работ по стандартизации и (или) использующих результаты этих работ.

....

4 Комментарии к основным терминам

Термины, являющиеся наиболее важными для понимания основных принципов применения понятий «погрешность измерения» и «неопределенность измерений», с соответствующими им определениями приведены ниже. В комментариях даны необходимые пояснения, а также рассмотрены вопросы, связанные с отличиями в формулировках терминов или соответствующих им определений по РМГ 29 от формулировок терминов и определений по руководству [1] и словарю [2].

...

Библиография

[1 ] ISO/IEC Guide 98-3:2008 Uncertainty of measurement — Part 3: Guide to the expression of uncertainty in measurement (GUM:1995) (Неопределенность измерения. Часть 3. Руководство по выражению неопределенности измерения)

[2] International vocabulary of metrology JCGM 200:2008 International vocabulary of metrology — Basic and general concepts and associated terms (VIM) (Международный словарь по метрологии. Основные и общие понятия и соответствующие термины)

 

[Lavr 544]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

Тогда уж лучше РМГ 91-2019

Тогда уж лучше вспомнить, что РМГ это только рекомендации. Можно рекомендовать применять КН, все термины, связанные с этой концепцией и при этом не нести никакой ответственности за последствия, связанные с неверным выполнением законодательства.

[Lavr 544]

49 минут назад, Enzo сказал:

Ок. Открываем РМГ 29-2013. Читаем область применения: Термины, установленные настоящим документом, рекомендуется применять во всех видах документации,
научно-технической, учебной и справочной литературе по метрологии, входящих в сферу работ по стандартизации и (или) использующих результаты этих работ.

Вы здесь видите что-то отдельно про КН и КП? Я не вижу, следовательно этот документ распространяется как на КН, так и на КП.

Далее. Вот вами оттуда приведённое определение:

Я выделил игнорируемую вами почему-то половину определения. Этот кусок информации распространяется как на погрешность, так и на неопределённость.

Вот приносит токарь вал на КИМ, просит померить диаметр 30h6, с комментарием "а то что-то ОТК ругается, а я меряю, всё нормально у меня". Не вопрос, смотрим на КИМ, хороший круглый вал, только получаем цифру 29.977, продел в сотку. И там таких деталей партия штук 50. Спрашиваю, чем мерил, уже смутно догадываясь. Да, штангелем догадался грубо прикинуть, а микрометр взять руки не дошли. Вот и результат. Потому что погрешность при получении результата не учёл. Такие дела.

Конечно можно выкручиваться, говоря, что множество значений может состоять из одного значения, а под существенной информацией можно понимать характеристику погрешности. Но, тогда это настолько "замаскированное" определение термина, что оно не позволяет понять смысл измерения. Напротив, чтобы понять смысл термина в конкретной концепции надо глубоко понимать измерения в различных концепциях. 

[владимир 332 1335]

27 минут назад, Lavr сказал:

РМГ это только рекомендации. Можно рекомендовать применять КН, все термины, связанные с этой концепцией

А "Ваши" термины из разных источников?

17 минут назад, Lavr сказал:

чтобы понять смысл термина в конкретной концепции надо глубоко понимать измерения в различных концепциях. 

А Вы глубоко понимаете? И Ваше понятие КН единственно верное?

Спуститесь с Небес на землю! 

[Дмитрий Борисович 1016]

50 минут назад, Lavr сказал:

С чего вы решили, что среднее значение - истинное значение. Среднее - это просто лучшая оценка значения величины

Порою не очень интересно с Вами говорить...Вы начинаете заниматься словоблудием.

Я же написал

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

принимают за истинное. 

А ранее писал почему  - как наиболее достоверное значение измеряемой величины.

Ну хотите называйте её - наилучшей оценкой...

Я по старым учебникам...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

56 минут назад, Lavr сказал:

Какая чушь!!!

 

56 минут назад, Lavr сказал:

это перешло все "красные линии"!

Это Вы про свои выкрутасы....

[Lavr 544]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

Это Вы про свои выкрутасы....

Понятно, разговор окончен.

Читайте, что Вы написали.

[AtaVist 530]

1 час назад, Enzo сказал:

Ок. Открываем РМГ 29-2013. ...

Смысла подобного подхода не понимаю.

Бритва Оккама рекомендует не множить сущее без нужды, но в данном случае КН настолько отличается от КП, что не обозначить получившееся по новому и не принять эту новизну как случившийся факт странно.

 

[Геометр 953]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Даже в результате обработки многократных измерений вы получаете единственное значение.

В виде интервала...

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Геометр сказал:

В виде интервала...

Когда вы начнете понимать текст написанный по-русски, то поговорим. Сейчас мне это зачем?

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

Согласен. Читайте документы сами.

То, что я читал, никак не соотносится с тем, что вы тут пытаетесь до нас донести.

[Геометр 953]

10 минут назад, AtaVist сказал:

Когда вы начнете понимать текст написанный по-русски, то поговорим. Сейчас мне это зачем?

Затем, что в каждый конкретный момент времени при многократных измерениях мы получаем результат наблюдения. Результат измерения же получается уже в процессе постобработки результатов наблюдения. В результате постобработки мы получаем среднее арифметическое значение измеряемой величины, как наиболее близкое к истинному, и доверительный интервал неисключенной систематической погрешности измерений, обусловленной влиянием случайных факторов в каждый из моментов наблюдений. Где-то принято этот интервал выражать как СКП среднего арифметического, а где-то (например в геодезии) - как СКП единичного измерения (наблюдения). Таким образом в условиях КП мы получаем ровно такую же интервальную оценку результата измерений, как и в КН. Ровно такую же, Карл! То есть идентичную! Так в чем же отличие между концепциями? 

[Lavr 544]

59 минут назад, Геометр сказал:

Затем, что в каждый конкретный момент времени при многократных измерениях мы получаем результат наблюдения. Результат измерения же получается уже в процессе постобработки результатов наблюдения.

С стандарте говорится о многократных измерениях или об измерении с многократными наблюдениями?

 

1 час назад, Геометр сказал:

Результат измерения же получается уже в процессе постобработки результатов наблюдения.

Если говорят о многократных измерениях, то в результате каждого измерения получают результат измерения.

 

1 час назад, Геометр сказал:

В результате постобработки мы получаем среднее арифметическое значение измеряемой величины, как наиболее близкое к истинному, и доверительный интервал неисключенной систематической погрешности измерений

Как Вы собираетесь узнать хоть что-то о систематической погрешности без использования эталона?

 

1 час назад, Геометр сказал:

Где-то принято этот интервал выражать как СКП среднего арифметического, а где-то (например в геодезии) - как СКП единичного измерения (наблюдения). Таким образом в условиях КП мы получаем ровно такую же интервальную оценку результата измерений

Так сколько погрешностей у одного результата? Много или одна?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, AtaVist сказал:

Когда вы начнете понимать текст написанный по-русски, то поговорим. Сейчас мне это зачем?

Это Вы не понимаете Русский!

Увидев КН... не понимая в ней  ничего... и не применяя её в своей работе...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Геометр сказал:

То, что я читал, никак не соотносится с тем, что вы тут пытаетесь до нас донести.

Я б еще понял... если бы Lavr  предоставил "корочки" что прошел стажировку на Западной фирме 5 лет , работая в КН.

Я б еще понял ... если бы Lavr предоставил доккменты К.Т.Н...Д.Т.Н  в области КН.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, Lavr сказал:

В стандарте говорится о многократных измерениях или об измерении с многократными наблюдениями

Это словоблудие для современного этапа развития средств для измерения..

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, Lavr сказал:

Если говорят о многократных измерениях, то в результате каждого измерения получают результат измерения

Очередное словоблудие если обратиться к терминам РМГ 29-99....

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Lavr сказал:

Как Вы собираетесь узнать хоть что-то о систематической погрешности без использования эталона?

А кто Вам об этом сказал?

При калибровке - эталон "Голова".