Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

5 часов назад, scbist сказал:

Я не понимаю, почему тех, кто работает в рамках КП пытаются представить дебилами?

И величину мы не определяем (дефинируем ), и условия не учитываем, и вообще ничего не знаем о законах поведения измеряемой ними конкретной величины.

Интересно, откуда у приверженцев КН знания появились? В виде озарения?

Лексикон для курилки бы подошел, но здесь не одобряю. Интерпретация - в молоко. 

Определенно выскажу свое мнение,  различие между концепциями не в том что одна как-то может выделить умственные (или профессиональные) особенности своих последователей (супротив другой). 

Различие в том, как мы осмысливаем деятельность по измерениям, основные понятия, приоритеты. В обоих случаях есть измеряемая величина, но понимается она настолько по разному, что Lavr предпочитает говорить не "определение измеряемой величины", а "определение значения измеряемой величины", хотя это и не очень хорошо согласуется  с нормативными документами на мой взгляд. Зато это лучше оттеняет различие концепций. В следующих сообщениях поясню дополнительно.

То же и про знания зависимостей значения величины от входных данных. В КП эти знания нужны для обработки результатов измерений, т.е. их применение вынесено за пределы понятия "измерение".  

И еще. Тут получила большое распространение идея, что якобы КП подходит дяде Васе со штангеном, а КН - нет. Слишком последовательное развитие этой идеи привело к столь же абсурдному выводу, что применяющие КН недооценивают умственные способности тех, кто применяет КП. 

Повторюсь, Спор совсем не об умственных способностях и не следует его так себе представлять. 

 

 

 

 

 

 

[vvsalii 100]

8 часов назад, scbist сказал:

Интересная логика.

Если мы что-то включили в определение, то оно сразу перестает быть случайным.

Неверная интерпретация.

Если мы составили определение так, что случайная составляющая не вносит вклад в значение величины, то значение, соответствующее определению, не является случайным.

В КН так, в КП не так. За то в КН есть неопределенность, в КП нет. За то в КП есть погрешность, в КН нет... За то погрешность мы не знаем, только ее пределы. А неопределенность можем оценить, но она выражается множеством...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, vvsalii сказал:

В КН так, в КП не так.

Попробуйте всё таки в КН и в КП сделать измерение толщины покрытия трубопровода при одностороннем доступе к стенке трубопровода.....

[vvsalii 100]

7 часов назад, scbist сказал:

Вне времени это классическое произведение искусства. Как говорят, нетленка. Толстой, Чехов, Брюллов, Бетховен, .

А как же Пифагор, допустим, или Архимед? 

Как зависит от времени сумма углов треугольника? (для любителей неэвклидовой геометрии уточню - на плоскости, по Эвклиду).

Как зависит от времени отношение суммы квадратов катетов к квадрату гипотенузы? 

Меняется ли скорость света в вакууме со временем?

Это все тленка или нетленка?

В конце концов и Дмитрий Борисович, судя по последнему определению, в своем бытии тоже кое-чего нетленного наваял... 

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, vvsalii сказал:

А неопределенность можем оценить, но она выражается множеством...

Что есть оценка погрешности?

Ведь оценивали же...

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Попробуйте всё таки в КН и в КП сделать измерение толщины покрытия трубопровода при одностороннем доступе к стенке трубопровода.....

Надо не пробовать а делать. в КН - толщина - функция входных величин при их определенных значениях.  Наблюдаемые значения... поправки... значение толщины ... неопределенность.

в КП - толщина - это показание толщиномера с установленным пределом погрешности при рабочих условиях. С постобработкой, если по методике требуется (например, многократные измерения и обработка их результатов)

И да, если вы откалибровали толщиномер по КН и положительно оценили его пригодность к данному измерению - пользуйтесь им для получения значения входной величины "показание толщиномера в опыте" .  Не забывая, что в КН нет СИ, разумеется.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

17 минут назад, vvsalii сказал:

И да, если вы откалибровали толщиномер по КН и положительно оценили его пригодность к данному измерению - пользуйтесь им для получения значения входной величины "показание толщиномера в опыте" .  Не забывая, что в КН нет СИ, разумеется.

И что же я тогда калибровал??

19 минут назад, vvsalii сказал:

толщина - функция входных величин при их определенных значениях.

Вы не поверите.... в поиборах жля неразрушающего (или безеконтактного) измерения ( я избежал словосочетание неразрушающий контроль) именно с этого и начинается определение  что же всё таки мы измеряем. А далее , в научных книгах по этим приборам, написано - должны "застабилизировать все влияющие внешние факторы" , чтобы Ваш прибор реагировал только , например, на толщину покрытия.

В КН Вы замучаетесь вводить поправки на каждый влияюший внешний фактор.

[vvsalii 100]

8 часов назад, scbist сказал:

Вы не перепутали измерение и расчет? Или у Вас в КП прямое измерение, а в КН косвенное?

Исходя из КП определение тока КЗ - это инженерный расчет.  Исходя из КН, если измерения значений входных величин выполнены с неопределенностью, то этот расчет мы можем рассматривать как некое измерение с оценкой неопределенности.

Заметим, что точка на осциллограмме относится к конкретному моменту времени, а расчетное значение тока КЗ будет висеть у энергетика на стене в виде надписи на схеме и не будет зависеть от времени по крайней мере  до реконструкции, когда входные значения надо будет пересматривать. При этом ни одного КЗ в системе до реконструкции может так и не произойти (чего искренне желаю).

За одно и проиллюстрировал идею, что измерения в КН никогда не заканчиваются: результат одного измерения становится входным значением для другого, другой - для третьего и т.д. Если очень захотеть, в КП это тоже возможно реализовать, но начиная с некоего уровня сложности задачи лучше сразу трансформировать КП в КН и не мучиться.

К слову, идея, что в КН нет прямых/косвенных измерений (условно - все косвенные) была высказана ранее Lavr'ом и она понятна..

[Дмитрий Борисович 1016]

49 минут назад, vvsalii сказал:

в КП - толщина - это показание толщиномера с установленным пределом погрешности при рабочих условиях.

Отвлекитесь от всех концепций...

Нет никаких СИ. У Вас просто для самого себя появился интерес  - определить толщину покрытия трубопровода при одностороннем доступе к стенке.  Еще раз - нет никаких СИ.  Да еще, упаси Господи, с каким то установленным пределом погрешности (я и слова  то такого не знаю...я только что из яранги вышел...). Ну про рабочие условия молчу... 

Ваши действия?

Нет никаких СИ! Даже в КП есть всегда - Начало!

[Геометр 950]

12 часов назад, vvsalii сказал:

Хочу сказать ровно то, что сказал. В КП определяют измеряемую величину не так, как в КН. (В КП - это свойство в момент измерения в условиях измерения, в КН - это свойство в определенных условиях вне времени.

Так не бывает. Ибо все течет и изменяется постоянно и непрерывно. И систематика - она здесь и сейчас систематика. А на самом деле все это случайность...

[vvsalii 100]

4 часа назад, Геометр сказал:

Так не бывает. Ибо все течет и изменяется постоянно и непрерывно.

Бывает, ибо это "все" это еще не все. 

Куда течет и как изменяется значения синуса от четверти пи, а, Геометр?

[Геометр 950]

37 минут назад, vvsalii сказал:

Куда течет и как изменяется значения синуса от четверти пи, а, Геометр?

Синус от четверти Пи - это измеряемая величина? Однааако! Я даже и не знаю, что тут сказать...

[vvsalii 100]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отвлекитесь от всех концепций...

Нет никаких СИ. У Вас просто для самого себя появился интерес  - определить толщину покрытия трубопровода при одностороннем доступе к стенке.

Коли у меня появился такой интерес, то он меня первым делом приведет к поиску ответов на вопросы:

что такое толщина?

что значит определить?

Ответить на эти вопросы - это уже принять  некую метрологическую концепцию. А далее и без вопроса "что такое покрытие трубопровода?" не обойтись. Еще немного копнем и дойдем до вопросов

"как так для самого себя?"

"кто такой я сам?"  Не скажу, чтобы это было совсем не по теме. 

Короче, сначала концепция, потом -   все остальное.

Вполне возможно, что найденные ответы на эти вопросы удовлетворят этот самый интерес. А если не удовлетворят, придется изобретать толщиномер. 

 

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

56 минут назад, vvsalii сказал:

Бывает, ибо это "все" это еще не все. 

Куда течет и как изменяется значения синуса от четверти пи, а, Геометр?

Помните ! Геометрические функции - периодические , периодом повторения 2* (ПИ)...

Плэтому куда течет ? Течет в ...бесконечность!

[vvsalii 100]

17 минут назад, Геометр сказал:

Я даже и не знаю, что тут сказать...

Скажите, что ваше 

5 часов назад, Геометр сказал:

все течет и изменяется постоянно и непрерывно.

описывает не совсем "все". Теперь вы сужаете свое утверждение до "все измеряемые величины текут и изменяются постоянно и непрерывно."?

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

сначала концепция, потом -   все остальное

Ой...блин... древние греки сидели и думали о концепции...

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Еще немного копнем и дойдем до вопросов

"как так для самого себя?"

А что ?  Мужик посадил картошку (репку...). Баба испекла колобок.

Могут они иметь желание узнать - вес картошки? вес колобка?рост колобка? объем колобка?

Или им это запрещено Законом?

[Lavr 541]

9 часов назад, vvsalii сказал:

К слову, идея, что в КН нет прямых/косвенных измерений (условно - все косвенные) была высказана ранее Lavr'ом и она понятна..

Эту мысль я "подсмотрел" у Данилова Александра Александровича в его лекционном материале. Где "подсмотрел" он, не знаю.  Поскольку правильность этого положения мне даже интуитивно понятна, я ее абсолютно исповедую.

Одно маленькое уточнение. Вы написали слово "условно", но его могут не понять и решить, что в КН все измерения косвенные. Однако для того, чтобы можно было говорить о косвенном измерении, надо иметь понятие, что такое прямое измерение, которого в КН явно не существует.

Я не хотел бы, чтобы мне приписывались лишние приоритеты в идеях относительно КН. Когда у человека много личного понимания, всегда возникает сомнение в правильности этого понимания.

За собой я бы оставил только одно привнесенное положение - положение о том, что исходно определяется значения величины, а не величина. На мой взгляд, это положение абсолютно принципиально для концепции, построенной от информации, где значение первично по отношению к величине. Оно делает КН логичной и внутренне согласованной концепцией.

[vvsalii 100]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Помните ! Геометрические функции - периодические , периодом повторения 2* (ПИ)...

Плэтому куда течет ? Течет в ...бесконечность!

Давайте уж ограничимся тем, что "в военное время значение синуса может подниматься до двух и даже трех". Бесконечность - это слишком даже для чрезвычайных ситуаций.

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой...блин... древние греки сидели и думали о концепции...

Древние греки как раз очень много думали о различных концепциях и хорошо в этом преуспели.

[Lavr 541]

5 часов назад, Геометр сказал:

Так не бывает. Ибо все течет и изменяется постоянно и непрерывно.

Этим положением вы изначально принимаете концепцию погрешности, основанную на  количественных представлениях. Как известно, количество это философская категория для выражения изменчивости предмета.

[Геометр 950]

20 минут назад, vvsalii сказал:

Скажите, что ваше 

5 часов назад, Геометр сказал:

все течет и изменяется постоянно и непрерывно.

описывает не совсем "все". Теперь вы сужаете свое утверждение до "все измеряемые величины текут и изменяются постоянно и непрерывно."?

 

5 часов назад, Геометр сказал:

18 часов назад, vvsalii сказал:

Хочу сказать ровно то, что сказал. В КП определяют измеряемую величину не так, как в КН. (В КП - это свойство в момент измерения в условиях измерения, в КН - это свойство в определенных условиях вне времени.

Так не бывает. Ибо все течет и изменяется постоянно и непрерывно. И систематика - она здесь и сейчас систематика. А на самом деле все это случайность.

Это вы пытаетесь сейчас извернуться. Изначально вами велся разговор об измеряемых величинах, а не о константах и табличных данных. Вот я и спрашиваю вас: синус угла - это измеряемая величина?

Изменено 15 Февраля 2022 пользователем Геометр

[Геометр 950]

11 минут назад, Lavr сказал:

Этим положением вы изначально принимаете концепцию погрешности, основанную на  количественных представлениях. Как известно, количество это философская категория для выражения изменчивости предмета.

Вы хотите сказать, что качество объекта остается неизменным на все времена? Или я вас неверно понял?

[Lavr 541]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Вы хотите сказать, что качество объекта остается неизменным на все времена? Или я вас неверно понял?

Качество - философская категория, выражающая существенную определенность объекта, благодаря которой он является именно этим, а не иным

[Геометр 950]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Качество - философская категория, выражающая существенную определенность объекта, благодаря которой он является именно этим, а не иным

Ну, то есть качество, как философская категория, не претерпевает изменений?

[Lavr 541]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Ну, то есть качество, как философская категория, не претерпевает изменений?

Качество остается одним и тем-же в пределах данного определения (дефиниции). Учитывая, что любое качественное определение имеет некоторую неопределенность, оно описывает не один предмет (например значение величины), а множество предметов (значений величин). Каждый из этих предметов полностью соответствует данному определению так, что не один из них не может иметь какого-то предпочтения. Поэтому я и говорю, что распределение качественно определенных  значений прямоугольное.