Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

29 минут назад, Lavr сказал:

Вы определяете термин или значение термина?

Значение термина это его смысл, а не число с основой для сравнения. Если еще раз заглянете в словарь, то увидите, что у термина "значение величины" ниже есть просто "значение". Т.е. значение термина и значение это два варианта написания одного и того же.

А величина и значение величины это два разных термина.

29 минут назад, Lavr сказал:

Определение значения величины это и есть измерение.

Определение как эксперимент с применением калиброванных объектов.

[Lavr 544]

3 часа назад, scbist сказал:

Значение термина это его смысл

Значение величины это тоже смысл величины.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Т.е. значение термина и значение это два варианта написания одного и того же.

Значение величины и значение это тоже два варианта написания одного и того-же.

 

3 часа назад, scbist сказал:

А величина и значение величины это два разных термина.

Согласен. И что?

Метр это по-вашему величина или значение величины?

Метр имеет определение?

 

[scbist 1847]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Значение величины это тоже смысл величины.

Не смысл, а размер.

23 минуты назад, Lavr сказал:

Метр это по-вашему величина или значение величины?

Метр это отличительный признак величины под названием длина.

29 минут назад, Lavr сказал:

Метр имеет определение?

Портновский?

Единица измерения метр имеет определение принятое по соглашению, которое может быть реализовано в удобном для применения виде.

[kot1967 208]

13 часов назад, Lavr сказал:

Чтобы показать Вам, что цитируя надо еще и адрес указывать.

Не сочтите за занудство и безотносительно ваши придирок, так и что в итоге?  Цитата неправильная или  нечего сказать?

[Lavr 544]

9 часов назад, scbist сказал:

Не смысл, а размер.

В КН отсутствует понятие "размер".

 

9 часов назад, scbist сказал:

Метр это отличительный признак величины под названием длина.

Вы где-то вычитали, что единица это отличительный признак, или сами придумали?

 

9 часов назад, scbist сказал:

Единица измерения метр имеет определение принятое по соглашению, которое может быть реализовано в удобном для применения виде.

Первый раз слышу о реализации количественно определенной единицы.

[Lavr 544]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Не сочтите за занудство и безотносительно ваши придирок, так и что в итоге?  Цитата неправильная или  нечего сказать?

Скажите, я должен теперь отвечать за все выпускаемые у нас документы?

Мне даже тот документ, который цитирую я, а точнее некоторые его фразы, не до конца нравятся, а Вы хотите, чтобы я объяснялся за все фразы всех документов.

Как я понимаю, авторы цитируемого Вами документа хотели сказать, что результат измерения это не собственно значение величины, а только сообщение о значении величины. Соответственно, чем большее информации в сообщении, тем меньше неопределенность. Но, сказать, что цель измерения состоит в получении информации, это на мой взгляд черезчур. Вы что, будете, например, пытать того, кто дал исходную дефиницию и выбивать из него дополнительную информацию?

  

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

В КН отсутствует понятие "размер".

.

Цитата

1.19 (1.18) значение величины (значение) - англ. quantity value, value of a quantity, value - фр. valeur d'une grandeur, f; valeur, f - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы где-то вычитали, что единица это отличительный признак, или сами придумали?

слово метр еще не единица 

Цитата

1.1 (1.1) величина - англ. quantity -  фр. grandeur, f - свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Первый раз слышу о реализации количественно определенной единицы.

А где я писал про количественно или качественно определенной. Я писал про последнее определение единицы в системе SI. Вы можете его понимать как хотите. Мы с остальным миром договорились о таком значении метра, например. Теперь каждый может реализовывать его в виде эталона.

[Lavr 544]

45 минут назад, scbist сказал:

А где я писал про количественно или качественно определенной.

Вы писали про размер, а размер это количественная определенность величины.

Вы цитируете VIM, а VIM это просто словарь, где содержаться термины для различного применения, а не документ, определяющий концепцию измерений.

49 минут назад, scbist сказал:

Вы можете его понимать как хотите. Мы с остальным миром договорились о таком значении метра

Флаг вам в  руки.

Вы не понимаете разницы между количественной определенностью и качественным определением.

[kot1967 208]

3 часа назад, Lavr сказал:

Скажите, я должен теперь отвечать за все выпускаемые у нас документы?

Мне даже тот документ, который цитирую я, а точнее некоторые его фразы, не до конца нравятся, а Вы хотите, чтобы я объяснялся за все фразы всех документов.

Как я понимаю, авторы цитируемого Вами документа хотели сказать, что результат измерения это не собственно значение величины, а только сообщение о значении величины. Соответственно, чем большее информации в сообщении, тем меньше неопределенность. Но, сказать, что цель измерения состоит в получении информации, это на мой взгляд черезчур. Вы что, будете, например, пытать того, кто дал исходную дефиницию и выбивать из него дополнительную информацию?

  

А что серия 34100 это наш документ? Я думал что это гармонизированный перевод положений КН. Может быть это бета-версия  КН, а у вас имеется финальный вариант?  В целом авторы сказали что сказали, почему я должен  принять за правду ваши слова а не их. 

В части выбивания информации - воистину так! Ну, к примеру, самое точное количество ослиной мочи в бензине знает именно тот кто ее туда налил...Ряд измерений принципиально нельзя выполнить без использования неких априорных знаний, иначе вес человека в несколько тонн или наоборот отрицательный не будет никого удивлять, в злосчастном 34100 на эту тему тоже есть пара пассажей........ К сожалению для многих  важнее не  результат , а  процесс...  Но повторюсь размазывая КН по всем приложениям,   с одной стороны мы реально можем сделать оценку неких результатов которые раньше не делали, но с другой все дальше отдаляемся от собственно  метрологии и соответствующего ей мат аппарата.    

[Lavr 544]

5 минут назад, kot1967 сказал:

А что серия 34100 это наш документ? Я думал что это гармонизированный перевод положений КН.

А, что, не наш? Мы с Вами цитировали один и тот же стандатр, только разные его части - Вы первую, а я третью.

 

8 минут назад, kot1967 сказал:

В части выбивания информации - воистину так! Ну, к примеру, самое точное количество ослиной мочи в бензине знает именно тот кто ее туда налил...

Это ваше рассуждение не имеет никакого отношения к КН. К сожалению у Вас сложилось какое-то неверное представление о смысле КН.

[владимир 332 1335]

4 часа назад, Lavr сказал:

у Вас сложилось какое-то неверное представление о смысле КН.

 берите выше  или ниже 

Цитата

Квантовая механика обогатила современное естествознание концепциями неопределенности и вероятностного детерминизма.

Смысл концепции неопределенности состоит в том, что существует неопределенность результатов измерения и, следственно, невозможность точного предвидения будущего. Эта неопределенность коренится в том, что поведение мельчайших частиц материи можно предсказать лишь с той или иной степенью вероятности. После возникновения квантовой механики детерминизм (учение о всеобщей, закономерной связи, причинной обусловленности всех явлений) выступает как в форме механистического детерминизма на основе законов классической физики, так и вероятностного.

 

[владимир 332 1335]

В 09.12.2022 в 11:05, Lavr сказал:

В 09.12.2022 в 10:45, boss сказал:

Т.е. метрология КН - это наука об измерении и физических и нефизических величин, так?

Думаю, что да. На мой взгляд, КН более универсальна, нежели КП.

...И даже психологических?

 https://publications.hse.ru/mirror/pubs/share/folder/3cxwypcesv/direct/74440323

уже проходили год назад 

Комментировать надо?

[scbist 1847]

8 часов назад, Lavr сказал:

Вы цитируете VIM,

Так и Руководство рассматривает 

Цитата

B.2.1 (измеримая) величина [(measurable) quantity]: Свойство явления, объекта или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно.

Каждое свойство отличается от другого качественно, но определяется количественно.

Дефиниция это качество, а результат измерения - количество.

[Lavr 544]

29 минут назад, scbist сказал:

Так и Руководство рассматривает 

Каждое свойство отличается от другого качественно, но определяется количественно.

Дефиниция это качество, а результат измерения - количество.

Вы принципиально не хотите слышать меня и при этом пытаетесь мне что-то доказать, цитируя какие-то определения терминов 

Смысл КН в первичности значения относительно величины. Признайте это и тогда мы сможем продолжить разговор.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Признайте это и тогда мы сможем продолжить разговор.

Не могу. Сначала я должен знать что такое длина. Чем она отличается от угла. Только потом определиться со значениями этой величины.

Я знаю, что у детали есть длина, а есть масса. Первично то, что мне необходимо узнать. То, что для меня имеет значение. Только потом я думаю о том, как определить значение, прошу прощение за тавтологию, интересующей меня величины.

Если Вы мне скажет, что значение какой-то величины равно 3, то я, как вежливый человек, скажу вам спасибо, но выброшу эту информацию в мусор. Меня не интересует то, что Вы мне сообщили. Я Вам не ставил задачи. Что Вы наизмеряли я понятия не имею. Как Вы это значение получили я не в курсе. К какому месту мне приложить это?

[Lavr 544]

12 часов назад, scbist сказал:

Сначала я должен знать что такое длина. Чем она отличается от угла. Только потом определиться со значениями этой величины.

Я знаю, что у детали есть длина, а есть масса. Первично то, что мне необходимо узнать. То, что для меня имеет значение. Только потом я думаю о том, как определить значение, прошу прощение за тавтологию, интересующей меня величины.

Гениально! Первично то, что Вам необходимо узнать, то, что для Вас имеет значение. Таким образом, значение должно быть определено уже в самом начале измерения (качественно как единица). Иначе не понятно, что же Вы  собираетесь определять в указанных единицах.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Если Вы мне скажет, что значение какой-то величины равно 3, то я, как вежливый человек, скажу вам спасибо, но выброшу эту информацию в мусор. Меня не интересует то, что Вы мне сообщили.

Аркадий Григорьевич, не приписывайте мне свои мысли. Я никогда не называл Вам значение "3". Я всегда приводил Вам в качестве примера значение "метр". Но Вас это почему-то не устраивает. Очевидно Вам нравится приписывать мне всякие глупости, а потоим смеяться над ними.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Таким образом, значение должно быть определено уже в самом начале измерения

Не в начале, а до измерения. И не значение, а дефиниция измеряемой величины.

2 часа назад, Lavr сказал:

Я никогда не называл Вам значение "3".

Каюсь, "3" это я добавил для наглядности. Но Вы только что написали слово значение.

2 часа назад, Lavr сказал:

значение должно быть определено

а значение это число с указанием основы для сравнения.

2 часа назад, Lavr сказал:

Я всегда приводил Вам в качестве примера значение "метр".

Значение это один метр, а не просто метр. Просто метр это наименование единицы длины.

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Не в начале, а до измерения. И не значение, а дефиниция измеряемой величины.

В КН измерение это процесс, который не имеет начала и конца. Дефиниция это качественное определение значения.

 

1 час назад, scbist сказал:

Значение это один метр, а не просто метр. Просто метр это наименование единицы длины.

Чем один метр отличается от просто метра? Единица в КН это значение, а не величина. 

[scbist 1847]

4 часа назад, Lavr сказал:

В КН измерение это процесс, который не имеет начала и конца.

Абсурдное утверждение. Без интереса человека к чему-то нет измерения, а у интереса есть начало и причина. Само происхождение человека есть начало чего-то. Обезьянам мало что было интересно.

Процесс без конца тоже мало кому интересен. Людям обычно нужен конкретный результат. Причем не когда-нибудь, а сейчас. Через день многое становится не актуальным. Вы может продолжать процесс бесконечно, но завтра это уже никому не нужно.

5 часов назад, Lavr сказал:

Единица в КН это значение, а не величина. 

Величина это длина. Один метр это значение конкретной величины под названием единица измерения длины. Метр это наименование единицы измерения длины.

[Lavr 544]

32 минуты назад, scbist сказал:

Само происхождение человека есть начало чего-то.

Вы считаете, что происхождение человека - одномоментное событие?

 

33 минуты назад, scbist сказал:

Обезьянам мало что было интересно.

О безьянам и сейчас много что интересно.

 

39 минут назад, scbist сказал:

 

 

 

34 минуты назад, scbist сказал:

Величина это длина.

Длина это величина.

 

42 минуты назад, scbist сказал:

Метр это наименование единицы измерения длины.

Аркадий Григорьевич это не человек. Это имя человека.

[scbist 1847]

9 минут назад, Lavr сказал:

Аркадий Григорьевич это не человек. Это имя человека.

Зачем Вы пользуетесь такими примитивными манипуляциями?

Я человек и Вы человек. Но имена у нас разные.

11 минут назад, Lavr сказал:

Длина это величина.

Да длина это величина. Но мы с Вами постоянно крутимся вокруг метра. А метр это не величина и не значение величины, это наименование единицы измерения.

Длину можно измерять метрами, а можно футами, или аршинами. Но мы договорились, что будем измерять метрами и значение метра тоже оговорено. Причем, наименование не меняется уже давно, а дефиниция меняется уже з-й, или 4-й раз с момента признания наименования метр международным.

21 минуту назад, Lavr сказал:

О безьянам и сейчас много что интересно.

Им интересно расстояние между ветками соседних деревьев, но не интересно расстояние до любого объекта вне возможного поля их зрения. Если они живут на острове и не видят соседнего, то расстояние до него им не интересно. Чтобы появился интерес должно произойти какое-то событие. Скачок в развитии.

[kot1967 208]

В 10.12.2022 в 15:38, Lavr сказал:

1. ..... наш. Мы с Вами цитировали один и тот же стандатр, только разные его части - Вы первую, а я третью.

 

2......у Вас сложилось какое-то неверное представление о смысле КН.

1. То бишь, если положения КН с аглицкого оригинала перевести на русский, текст приобретает национальный колорит теряя при этом первоначальный смысл. Или первую и третья часть писали разные люди, или что-то  из контекста вырвано.   Поясните пожалуйстя я искренне не понимаю что вы хотите сказать.  

2. Ну и как бы в контексте обсуждаемого я просто цитировал, то есть по-вашему  цитируемое положение из 34100 никакого отношения к этому документу не имеет и на основании цитат у меня сложилось неверное представление, или в этих цитатах глубинный смысл, скрытый от простого смертного?  

[Lavr 544]

16 часов назад, scbist сказал:

Значение это один метр, а не просто метр.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Один метр это значение конкретной величины под названием единица измерения длины. Метр это наименование единицы измерения длины.

 

8 часов назад, scbist сказал:

А метр это не величина и не значение величины, это наименование единицы измерения.

По-вашему один метр это значение, а метр это не значение. Я Вам скажу, почему Вы так держитесь за слово "один". Потому, что без этого слова значение величины для Вас перестает иметь количественное представление, т.к. сегодня метр определяется качественно. Без слова "один"  результат измерения становится качественным определением качественно определенного значения. О Боже, никакого количества!

Метр это единица длины. Один метр это тавтология, масляное масло. К тому же в КН результат измерения никогда не может быть равен одному метру, поскольку всегда присутствует неопределенность (сомнение). И эта неопределенность существует исключительно по причине качественного определения значения величины.

[Lavr 544]

2 часа назад, kot1967 сказал:

1. То бишь, если положения КН с аглицкого оригинала перевести на русский, текст приобретает национальный колорит теряя при этом первоначальный смысл. Или первую и третья часть писали разные люди, или что-то  из контекста вырвано.   Поясните пожалуйстя я искренне не понимаю что вы хотите сказать.  

Я же Вам уже сказал, что меня не устраивает в приведенной Вами цитате. Вы не согласны со мной - возражайте, покажите, что я не прав, объясните почему.

Я Вам сказал, почему я не согласен с написанным, а Вы теперь требуете от меня ответить, почему это написали. Я не знаю почему. Спросите у авторов.

2 часа назад, kot1967 сказал:

2. Ну и как бы в контексте обсуждаемого я просто цитировал, то есть по-вашему  цитируемое положение из 34100 никакого отношения к этому документу не имеет и на основании цитат у меня сложилось неверное представление, или в этих цитатах глубинный смысл, скрытый от простого смертного?  

Вы смотрите на стандарт как на святое писание, но стандарт таковым не является. Он может быть написан лучше или хуже, его положения  могут правильно отражать концепцию, а могут не совсем правильно. В конце концов, стандарты положено раз в пять лет пересматривать именно потому, что они не идеальны. Первичен не документ, а правильное понимание предмета, которое складывается в ходе общения специалистов.

[kot1967 208]

47 минут назад, Lavr сказал:

Вы смотрите на стандарт как на святое писание, но стандарт таковым не является. Он может быть написан лучше или хуже, его положения  могут правильно отражать концепцию, а могут не совсем правильно. В конце концов, стандарты положено раз в пять лет пересматривать именно потому, что они не идеальны. Первичен не документ, а правильное понимание предмета, которое складывается в ходе общения специалистов.

К счастью (или к сожалению) в подобных дискуссиях именно ссылки на первоисточники (они же пруфы) приводятся как доказательства некой точки зрения.  Если в какой-то момент спора (по согласованию спорящих) первоисточник теряет свою "первоисточноть" и становится ничтожным значит ссылки на него больше не являются аргументаций ни для одной из сторон. Ну как бы это логично, если вы не хотите спор превратить в срач. Вы же следуете пути меча нашей волюнтаристической метрологии, когда к большинству свежепринятых НД прилагаются довеском Разъяснения официальных лиц в трех томах, и куча специальных семинаров и конференции посвященных именно трактовкам положения документа, приводящим его хоть к каким-то реалиям. ИМХО это порочная практика и навивает на мысли о компетенции авторов.  Можно конечно перевести спор исключительно в теологическое русло и не ссылаться вообще ни на какие НД, но вы же сами все время пытаетесь внедрить вашу в целом философскую концепцию в практическое русло и сами постоянно что-то цитируете.  Короч… либо трусы, либо крестик.   Подумайте.