Неопределенность против погрешности

[scbist 1839]

И еще 

 

[Lavr 541]

13 часов назад, scbist сказал:

0 градусов Цельсия это не единица измерения.

Кто бы спорил.

 

13 часов назад, scbist сказал:

Это точка о которой договорились.

Это точка на шкале значений температуры.

 

13 часов назад, scbist сказал:

Это конкретная величина точно такая же как длина забора в 10 метров.

Это такое-же значение температуры, как значение длины 10 метров. Но значения температур суммировать нельзя, а значения длин можно. Поэтому, глядя на измерение длины у Вас складывается представление о некотором количестве длин и Вы это представление переносите на измерение температуры.

 

13 часов назад, scbist сказал:

У меня за окном  0 градусов. Это что? Качественное или количественное значение температуры? 

Это Вы мне задаете этот вопрос? Я Вам уже многократно предлагал открыть учебник философии и почитать, что такое качество и что такое количество. Но Вы как нерадивый  школьник, который приходит на занятия с невыученным уроком и затевает очередной спор с учителем. При этом кажется себе таким умным-умным. Сам ничему не учится и другим не дает. 

Изменено 17 Декабря 2022 пользователем Lavr

[Lavr 541]

8 часов назад, scbist сказал:

Тут подвернулось видео про неопределенность

Так и хочется произнести: "Нет пророка в своем отечестве".

Вы сами-то прослушали? Может хотя-бы вкратце перескажете смысл сказанного?

[scbist 1839]

4 часа назад, Lavr сказал:

Но значения температур суммировать нельзя, а значения длин можно.

И то и другое значения измеряемых величин. Когда я измеряю температуру за окном или длину забора, я не думаю о том, что ее можно с чем-то сложить. Это не играет никакой роли в момент измерения.

4 часа назад, Lavr сказал:

Поэтому, глядя на измерение длины у Вас складывается представление о некотором количестве длин и Вы это представление переносите на измерение температуры.

Вот не надо мне приписывать то, чего нет.

[scbist 1839]

4 часа назад, Lavr сказал:

открыть учебник философии и почитать,

. 

Цитата

 

КАЧЕСТВО И КОЛИЧЕСТВО — диалектически взаимосвязанные характеристики предмета, объективной действительности.

Качество — это еще не расчлененная совокупность признаков, свойств предмета. Оно выражает определенность вещи во всем ее чувственно-конкретном своеобразии. 

Качество есть первоначальная, фиксируемая в чувственном опыте, в живом созерцании характеристика предмета. 

Количество — это по преимуществу пространственно-временные свойства предмета, которые также обнаруживаются лишь в его взаимоотношении с другими предметами.

Количественные характеристики предмета выявляются в процессе измерения, когда один предмет в его количественной определенности предстает как эталон. 

 

В кратце как-то так.

Температура как таковая это качество, а 0 градусов уже количество.

Но это Вы отрицаете измерение в КН и поэтому у Вас количество является качеством.

[scbist 1839]

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы сами-то прослушали? Может хотя-бы вкратце перескажете смысл сказанного?

Нет. Языками не владею. Я титры читал.

Надо сказать с улыбкой. Не научная статья, но было интересно и забавно.

[scbist 1839]

4 часа назад, Lavr сказал:

Может хотя-бы вкратце перескажете смысл сказанного?

Истины мы не знаем и знать не можем. Результат измерения имеет неопределенность.

[Lavr 541]

В 15.12.2022 в 23:41, scbist сказал:

Дефиниция это не измерение, а подготовка к нему - постановка задачи на измерение.

Это не верно даже с точки зрения КП.

Дефиниция это совокупность условий измерений. Но в КП нет условных (если так будет более понятно - обусловленных) измерений. Выполняющему измерения абсолютно наплевать какая, например, температура объекта, величину которого он измеряет. Это потому, что в КП измеряют величину, реально существующую в момент измерения, а не условную величину. Учитывать и создавать условия - задача испытателя, но не того, кто выполняет измерения. Последнего волнуют только условия применения СИ, но это не условия измерения. 

[Metrology1979 27]

В 16.12.2022 в 20:13, scbist сказал:

Число это количество, а не качество.

Число - это число.  А

В 16.12.2022 в 20:04, Metrology1979 сказал:

числовое значение

это 1.20 (VIM) :
"число в выражении значения величины, отличное от любого числа, относящегося к основе для сравнения".

А теперь Вашему "качественному определению"

В 16.12.2022 в 20:13, scbist сказал:

С утра и до забора

 присвойте Ваше числовое значение

В 16.12.2022 в 20:13, scbist сказал:

а 10 ... это количество.

 

[Ника 1321]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Выполняющему измерения абсолютно наплевать какая, например, температура объекта, величину которого он измеряет.

Что за бред?

Токарю может и пофиг. А метролог, нормальный метролог, все это учитывает. Он может этим пренебречь, но сознательно, оценив влияние температуры на результат измерений, что ее вклад слишком мал в конечном результате.

[Lavr 541]

13 минут назад, Ника сказал:

Он может этим пренебречь, но сознательно, оценив влияние температуры на результат измерений

В КП температура на результат измерений не влияет. Она влияет на измеряемую величину. Учитывать температуру - удел испытателя. Тому, кто измеряет, не важно, почему величина такая. Его дело определить значение этой величины здесь и сейчас, т.е. в пространстве и времени.

 

В 17.12.2022 в 12:47, scbist сказал:

Количество — это по преимуществу пространственно-временные свойства предмета

   

[Ника 1321]

22 минуты назад, Lavr сказал:

В КП температура на результат измерений не влияет. Она влияет на измеряемую величину. Учитывать температуру - удел испытателя. Тому, кто измеряет, не важно, почему величина такая. Его дело определить значение этой величины здесь и сейчас, т.е. в пространстве и времени.

 

   

Это в вашей трактовке КН важно "здесь и сейчас", и полученные значения не приводятся в нормальным условиям. А в КП это все учитывают, и учитывали раньше.

[Lavr 541]

8 минут назад, Ника сказал:

Это в вашей трактовке КН важно "здесь и сейчас"

Давайте Вы не будете искажать мою трактовку КН.

 

12 минут назад, Ника сказал:

А в КП это все учитывают, и учитывали раньше.

Я буду считать, что это Ваше мнение.

Если Вы, будучи метрологом, что-то делаете, то это еще не значит, что это "что-то" - измерение.

[владимир 332 1331]

2 часа назад, Lavr сказал:

Если Вы, будучи метрологом, что-то делаете, то это еще не значит, что это "что-то" - измерение.

Абы чего сказать, чтоб как обычно Никто ничего не понял 

P.S. Или "понятливые" всё же есть на Форуме? Большая просьба, пж-та: на русский переведите 

Изменено 18 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[scbist 1839]

3 часа назад, Lavr сказал:

Выполняющему измерения абсолютно наплевать какая, например, температура объекта, величину которого он измеряет.

Это полный бред. Откройте любую методику в КП и увидите. Выдержать объект измерений в определенных условиях заданное время до "теплового равновесия" с окружающей средой и средствами измерений.

Если температура объекта отличается от заданной, то необходимо учесть температурную поправку.

Как правило, условия измерений это НКУ по ГОСТ 15150 или другим, в зависимости от объекта и цели измерения.

3 часа назад, Lavr сказал:

В КП температура на результат измерений не влияет.

На показания приборов и в КН температура не влияет. Температура влияет на осознание результата измерений потребителем информации.

[scbist 1839]

В 17.12.2022 в 08:02, Lavr сказал:

Так и хочется произнести: "Нет пророка в своем отечестве".

Любопытно стало, а кто в данном случае пророк? Вы в нашем отечестве, или спикер и их?

Надо сказать, что этот ролик мне больше напоминает КП, чем КН.

[scbist 1839]

3 часа назад, Lavr сказал:

Учитывать температуру - удел испытателя.

Испытатель не учитывает условия, а создает их.

[владимир 332 1331]

8 часов назад, Lavr сказал:

в КП нет условных (если так будет более понятно - обусловленных) измерений. Выполняющему измерения абсолютно наплевать какая, например, температура объекта, величину которого он измеряет.

дак Вы и матчасть не знаете , а ещё собираетесь учить???

Например, ГОСТ 8.050-73 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294822/4294822182.pdf

Цитата

...

Нормальные условия должны обеспечиваться при измерениях для практического исключения дополнительных погрешностей

...

3.1.2. Пределы допускаемого отклонения температуры объекта измерения и рабочего пространства от нормального значения в процессе измерения должны соответствовать указанным в табл. 3..

 и, заметьте, ГОСТы в то "советское" время были обязательные  для исполнения

Можете ещё и в РЭ на конкретные СИ глянуть...Ссылку надо?

P.S. Довольно странно, Андрей Аликович, чему Вас только... в ВУЗе учили? Вроде бы с Вами почти ровесники: Вы 1959 г.р., я 1958. Или Вы сразу к КН-ому  пришли? 

Тогда, Вы прямо Эйнштейн да и только 

...

Да и "практической" метрологией занимались или только "теоретической"?

Убедительная просьба: при желании ответить на моё послание только ссылка на "докьЮмент" с цитатой, словоблудия на более чем 1700 стр. уже хватает 

Изменено 18 Декабря 2022 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Испытатель не учитывает условия, а создает их.

Вы же испытатель. Должны знать:

Испытания - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

Примечание. Определение включает оценивание и (или) контроль

Моделирование воздействий - это только часть работы испытателя.

Условия испытаний - Совокупность воздействующих факторов и (или) режимов функционирования объекта при испытаниях.

Теперь найдите термин "условия измерений". Только не в Руководстве по выражению неопределенности.

Объекта измерений, который должен находится в определенных условиях, не существует. Есть измеряемая величина.

Если и можно говорить об условиях измерений (в КП) как таковых, то это условия, обеспечивающие правильное применение СИ, без которых в принципе измерение в КП невозможно. Я это оговорил отдельно. 

[scbist 1839]

1 час назад, Lavr сказал:

Теперь найдите термин "условия измерений".

 

3 часа назад, scbist сказал:

Откройте любую методику в КП и увидите.

Открываем ГОСТ 8.563 на методики и читаем 

Цитата

5 Разработка методик измерений

5.1 Разработку методик измерений осуществляют на основе исходных данных, которые могут быть приведены в техническом задании, технических условиях и других документах.
5.1.1 К исходным данным относится следующее:
- область применения...........
- требования к условиям выполнения измерений;
.......
......
5.1.4 Условия измерений задают в виде номинальных значений с допускаемыми отклонениями и (или) границ диапазонов возможных значений влияющих величин. При необходимости указывают предельные скорости изменений или другие характеристики влияющих величин, а также ограничения на продолжительность измерений, число параллельных определений и т.п. данные.
5.1.5 Если измерения предполагают выполнять с использованием измерительных систем, для которых средства измерений, входящие в состав измерительных каналов, пространственно удалены друг от друга, то условия измерений указывают для мест расположения всех средств измерений, входящих в измерительную систему.

 

[scbist 1839]

Есть еще ГОСТ Р 1.3-2018 ТУ на продукцию. Содержание, оформление ... 

Цитата

 

5.9 Методы контроля

5.9.1 В разделе необходимо устанавливать программы, методы и режимы контроля (испытаний, измерений, анализа) параметров, норм, требований и характеристик продукции, необходимость контроля которой предусмотрена в разделе "Правила приемки".
В разделе должны быть предусмотрены требования к метрологическому обеспечению испытаний, предусматривающие установление требований:
- к показателям точности измерений параметров и характеристик продукции и условий, при которых эти характеристики должны быть обеспечены;
- методикам (методам) измерений;
- средствам измерений и стандартным образцам;
- испытательному оборудованию;
- вспомогательным устройствам, применяемым при измерениях.
5.9.2 Программы и методы контроля (испытаний, измерений, определений, анализа) должны быть объективными, четко сформулированными, точными и обеспечивать последовательные и воспроизводимые результаты.

 

. 

Цитата

5.9.12 При изложении требований к порядку проведения контроля (испытаний, измерений, анализа, определений) устанавливают условия контроля с допустимыми пределами их значений, указывают последовательность проводимых операций (если эта последовательность влияет на результаты контроля), приводят подробное описание отдельных операций.

 

[Lavr 541]

10 минут назад, scbist сказал:

 

Открываем ГОСТ 8.563 на методики и читаем 

 

Вы сами читаете то, что цитируете? Здесь под условиями измерений понимают то, что влияет на выбор и применение средств измерений и, в конечном итоге на точность измерений.

С Вами невозможно общаться. вы не слышите собеседника.

8 минут назад, scbist сказал:

В разделе должны быть предусмотрены требования к метрологическому обеспечению испытаний, предусматривающие установление требований:
- к показателям точности измерений параметров и характеристик продукции и условий, при которых эти характеристики должны быть обеспечены;

Читайте то, что сами цитируете!

[Lavr 541]

4 часа назад, владимир 332 сказал:

Например, ГОСТ 8.050-73 

ГОСТ 8.050-73:

Требования, установленные настоящим стандартом, рекомендуются для применения при проектировании, разработке и выполнении процессов измерения объектов, не имеющих внутренних источников тепла.

Нормальные условия должны обеспечиваться при измерениях для практического исключения дополнительных погрешностей.

[scbist 1839]

2 часа назад, Lavr сказал:

Здесь под условиями измерений понимают то, что влияет на выбор и применение средств измерений

Вы очень вольно обращаетесь со словами, где хотите расширяете смысл, где удобно, сужаете.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

2 часа назад, scbist сказал:

- к показателям точности измерений параметров и характеристик продукции и условий, при которых эти характеристики должны быть обеспечены;

Читайте то, что сами цитируете!

Это Вы мне? Там же написано, характеристики продукции обеспечиваются при определенных условиях. Сопротивление резистора нормируется при температуре 20 градусов Цельсия, а не погрешность омметра.

[Lavr 541]

12 часов назад, scbist сказал:

В разделе должны быть предусмотрены требования к метрологическому обеспечению испытаний, предусматривающие установление требований:
- к показателям точности измерений параметров и характеристик продукции и условий, при которых эти характеристики должны быть обеспечены;
- методикам (методам) измерений;
- средствам измерений и стандартным образцам;
- испытательному оборудованию;
- вспомогательным устройствам, применяемым при измерениях.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Там же написано, характеристики продукции обеспечиваются при определенных условиях. Сопротивление резистора нормируется при температуре 20 градусов Цельсия, а не погрешность омметра.

Там бред написан. В перечень требований по метрологическому обеспечению испытаний включены требования к характеристикам продукции, условиям при которых эти характеристики должны быть обеспечены и испытательному оборудованию (читай - условиям испытаний).

Метрологи испытательной организации не отвечают за характеристики продукции (характеристики объектов испытаний). Более того, за эти характеристики вообще испытательная организация не отвечает. Она отвечает за определение этих характеристик, а не за сами характеристики.

Условия, в которых эти характеристики должны обеспечиваться в процессе эксплуатации тоже не является требованием к испытательной организации. На основании этих требований разрабатываются требования к условиям испытаний.

Метрологи принимают участие в аттестации ИО в части обеспечения измерений при аттестации, но за само ИО метролог отвечать не должен. ИО - это инструмент испытателей.

Вы еще не забыли о чем мы говорим. А мы говорим об условиях измерений в КП.

Нормируйте сопротивление резистора при какой вам угодно температуре, устанавливайте исходя из этого требования к условиям испытаний и испытательному оборудованию. При чем здесь условия измерений. Я не собираюсь омметр запихивать в термокамеру.