Lavr 518 Опубликовано 9 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 6 минут назад, Геометр сказал: Ширина меня не устраивает тем, что она для футбольных ворот априори больше высоты. А значит в нашем случае для того, чтоб забить гол, а не просто попасть в ворота, мы должны руководствоваться меньшими граничными условиями. Я поручу забивать мячь в ворота своему внуку. Он ударить выше ворот просто не сможет. О каких граничных условиях Вы говорите? О ширине ворот? А, где эти ворота находятся вас не интересует? Я вам пытаюсь объяснить смысл неопределенности на примере ворот и мяча, а у вас совершенно не включается фантазия. Вам надо указать координаты ворот на прямой (без высоты). Как вы это сделаете? Наверное укажете координату центра ворот и укажете распределение ворот вправо и влево от центра+/- 3,5 м. В пределах распределения любая координата является истинной координатой ворот. Привожу этот пример только для того, чтобы у Вас включилось воображение и Вы воотчию представили себе некоторую неопределенность координаты точки под названием "ворота". 35 минут назад, Геометр сказал: Для попадания же в ворота требований нет, а значит ни размеры ворот, ни размеры мяча ничем не ограничены. То самое измерение ради измерения. И в данном случае чхать я хотел на неопределенность и ее составляющие. Трудно общаться, когда приходится читать такое. Налицо какое-то глубокое непонимание смысла обсуждаемого предмета. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 9 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 2 часа назад, Lavr сказал: Я поручу забивать мячь в ворота своему внуку. Он ударить выше ворот просто не сможет. О каких граничных условиях Вы говорите? О ширине ворот? А, где эти ворота находятся вас не интересует? Я вам пытаюсь объяснить смысл неопределенности на примере ворот и мяча, а у вас совершенно не включается фантазия. Вам надо указать координаты ворот на прямой (без высоты). Как вы это сделаете? Наверное укажете координату центра ворот и укажете распределение ворот вправо и влево от центра+/- 3,5 м. В пределах распределения любая координата является истинной координатой ворот. Привожу этот пример только для того, чтобы у Вас включилось воображение и Вы воотчию представили себе некоторую неопределенность координаты точки под названием "ворота". Трудно общаться, когда приходится читать такое. Налицо какое-то глубокое непонимание смысла обсуждаемого предмета. Если диаметр мяча будет 1 км, а размер ворот будет 1дм, я смогу попасть мячом в ворота, а вот гол забить никак не смогу. Так более понятно? Вы не установили требований к размеру мяча и размеру ворот. Поэтому получили то, что хотели. Как тут ещё можно общаться? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 9 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 (изменено) 37 минут назад, Геометр сказал: Если диаметр мяча будет 1 км, а размер ворот будет 1дм, я смогу попасть мячом в ворота, а вот гол забить никак не смогу. Так более понятно? Вы не установили требований к размеру мяча и размеру ворот. Поэтому получили то, что хотели. Как тут ещё можно общаться? Не стоило пояснений. Я прекрасно понял, что вы имеете ввиду, но Вы никак не поймете меня. Уперлись в слова "попал" и "забил". Вариантов соответствия не два, а бесконечное множество. Перед тем, как оценивать соответствие, надо определить, что считается соответствием. При этом размеры мяча и ворот (аналог неопределенности) никакого значения не имеют. Можно мячем попадать в ворота, можно воротами в мяч и попадать можно по-разному - с рекошетом от штанги, в девятку и т.п. Обратите внимание, что в КП такое невозможно. Там только попал или не попал. Потому, что там контроль, а не оценка соответствия. Изменено 9 Апреля 2023 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 9 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 1 минуту назад, Lavr сказал: Не стоило пояснений. Я прекрасно понял, что вы имеете ввиду, но Вы никак не поймете меня. Уперлись в слова "попал" и "забил". Вариантов соответствия не два, а бесконечное множество. Перед тем, как оценивать соответствие, надо определить, что считается соответствием. При этом размеры мяча и ворот (аналог неопределенности) никакого значения не имеют. Можно мячем попадать в ворота, можно воротами в мяч и попадать можно по-разному - с рекошетом от штанги, в девятку и т.п. Обратите внимание, что в КП такое не возможно. Там только попал или не попал. Потому, что там контроль, а не оценка соответствия. Кто вам это сказал? Вы снова смешиваете понятия "поверка", "контроль" и "концепция погрешности". Это абсолютно разные понятия! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 9 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 2 минуты назад, Геометр сказал: Кто вам это сказал? Вы снова смешиваете понятия "поверка", "контроль" и "концепция погрешности". Это абсолютно разные понятия! Вы подумать успели, прежде чем написали? Я вообще где-то говорил сейчас о поверке? При контроле допуска у вас какие-нибудь варианты решения, кроме "в допуске" и "не в допуске" имеются? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 9 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: Вы подумать успели, прежде чем написали? Я вообще где-то говорил сейчас о поверке? При контроле допуска у вас какие-нибудь варианты решения, кроме "в допуске" и "не в допуске" имеются? А что такое "в допуске" и "не в допуске"? Это соответствие требованиям! Нет требований - нет контроля! Вы можете оценить неисключенную погрешность ваших измерений? Можете! Хоть есть требования к величине погрешности, хоть их нет, вы это МОЖЕТЕ сделать! И это вы будете делать в рамках КП. А что вы дальше будете делать с этим значением? - это уже сугубо ваше дело! Можете проконтролировать его в рамках ГРОЕИ, а можете сказать "да и черт с ним, и так сойдёт", но ваш вывод уже не будет никаким боком относиться к КП, как к математическому аппарату для оценки точности измерений! Поймите вы это наконец! Изменено 9 Апреля 2023 пользователем Геометр Исправил ошибку Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 9 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 1 час назад, Геометр сказал: А что такое "в допуске" и "не в допуске"? Это соответствие требованиям! Нет требований - нет контроля! Вы можете оценить неисключенную погрешность ваших измерений? Можете! Хоть есть требования к величине погрешности, хоть их нет, вы это МОЖЕТЕ сделать! И это вы будете делать в рамках КП. А что вы дальше будете делать с этим значением? - это уже сугубо ваше дело! Можете проконтролировать его в рамках ГРОЕИ, а можете сказать "да и черт с ним, и так сойдёт", но ваш вывод уже не будет никаким боком относиться к КП, как к математическому аппарату для оценки точности измерений! Поймите вы это наконец! Пусть все ЭТО, как бы помягче назвать, оценивает кто-то другой, если таковой найдется. У меня уже на все ЭТО сил нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 9 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 1 час назад, Геометр сказал: Вы можете оценить неисключенную погрешность ваших измерений? Можете! Хоть есть требования к величине погрешности, хоть их нет, вы это МОЖЕТЕ сделать! И это вы будете делать в рамках КП. 1 час назад, Геометр сказал: но ваш вывод уже не будет никаким боком относиться к КП, Сказок не бывает. Если Вы выпили водки, то все Ваши возможные "выводы" будут определятся с учетом ее воздействия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 9 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 10 минут назад, Metrology1979 сказал: Сказок не бывает. Если Вы выпили водки, то все Ваши возможные "выводы" будут определятся с учетом ее воздействия. И это ни коим образом не будет относиться ни к КП, ни к КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 9 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 18 минут назад, Lavr сказал: Пусть все ЭТО, как бы помягче назвать, оценивает кто-то другой, если таковой найдется. У меня уже на все ЭТО сил нет. Что вас не устраивает в сказанном? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 9 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 2 часа назад, Геометр сказал: И это ни коим образом не будет относиться ни к КП, ни к КН. Для такого вывода одной водки мало - надо знать что такое КП. После чего станет понятно почему появилась КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 9 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 5 минут назад, Metrology1979 сказал: надо знать что такое КП. После чего станет понятно почему появилась КН. Вторая сторона медали появилась потому, что появилась первая сторона медали, но не потому, что перваясторона медали была плоха. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 9 Апреля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 В 08.04.2023 в 20:32, Lavr сказал: Как это может спасти от изменения геометрических размеров. Страх кары небесной. Говорят сам Иисус изгнал жуликоватых торговцев из храма. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 9 Апреля 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 2 часа назад, Lavr сказал: Вторая сторона медали появилась потому, что появилась первая сторона медали, но не потому, что перваясторона медали была плоха. Если верить их первоисточникам, то КП и КН существовали всегда. Т.к. всегда существовало сомнение в истинности результата. Просто настало время стандартизировать КН и отделить ее от КП. Порой у них возникала путаница, т.к. под одним и тем же словом разные люди понимали разное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 9 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 9 Апреля 2023 2 часа назад, scbist сказал: Порой у них возникала путаница, т.к. под одним и тем же словом разные люди понимали разное. И под разными словами - одно и то же. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 10 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2023 7 часов назад, scbist сказал: Страх кары небесной. Я имел ввиду, как полировка может спасти от изменения геометрических размеров железного метиорита, которым Вы решили измерять длину? На кару небесную железному метиориту уже наплевать - он и не такое видел. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 10 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2023 8 часов назад, scbist сказал: Если верить их первоисточникам, то КП и КН существовали всегда. Т.к. всегда существовало сомнение в истинности результата. КП и КН - это не материальные объекты или явления, а концепции измерений. Сказать, что они существовали всегда все равно, что сказать, что теория относительности или квантовая механика существовали всегда. Сомнение в истинности результата отсутствует даже в КП, т.к. в КП предполагается, что результат любого измерения содержит погрешность. В Руководстве сказано: "2.2.1 Слово «неопределённость» означает сомнение, и, таким образом, в самом широком смысле «неопределённость измерения» означает сомнение в действительности результата измерения". Результат измерения в КН - это некоторое множество значений, каждое из которых можно считать истинным. Перефразируя известный стишок можно сказать: "Все значенья хороши, выбирай на вкус". Вот здесь и возникает сомнение, что же выбрать. Таким образом, сомнение не в истинности, а в выборе лучшего из хорошего. Как-то так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 10 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2023 5 часов назад, Геометр сказал: И под разными словами - одно и то же. Случаем, когда под разными словами понимают одно и то же, занимается лингвистика, а не метрология. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 10 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2023 (изменено) 11 часов назад, Lavr сказал: КП и КН - это не материальные объекты или явления, а концепции измерений. Сказать, что они существовали всегда все равно, что сказать, что теория относительности или квантовая механика существовали всегда. Сомнение в истинности результата отсутствует даже в КП, т.к. в КП предполагается, что результат любого измерения содержит погрешность. В Руководстве сказано: "2.2.1 Слово «неопределённость» означает сомнение, и, таким образом, в самом широком смысле «неопределённость измерения» означает сомнение в действительности результата измерения". Результат измерения в КН - это некоторое множество значений, каждое из которых можно считать истинным. Перефразируя известный стишок можно сказать: "Все значенья хороши, выбирай на вкус". Вот здесь и возникает сомнение, что же выбрать. Таким образом, сомнение не в истинности, а в выборе лучшего из хорошего. Как-то так. Чтоб понять этот винегрет, надо уяснить, что результат любого измерения - это некоторое множество значений, каждое из которых С НЕКОТОРОЙ ВЕРОЯТНОСТЬЮ может быть истинным и с той же вероятностью может быть не истинным. Неопределенность заключается не в сложности выбора среди множества истин, а в сложности понимания: истинно ли выбранное значение или нет? А если все значения истинны, то какая уж тут неопределенность? - выбирай любое значение и не сомневайся! Всё абсолютно определено! И чем больше разброс результатов наблюдений, в соответствии с этой логикой, тем более всеобъемлющей будет истина! Изменено 10 Апреля 2023 пользователем Геометр Исправил опечатку Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 10 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2023 1 час назад, Lavr сказал: Случаем, когда под разными словами понимают одно и то же, занимается лингвистика, а не метрология. Вот и я о том же! Заканали уже: то СКО, то СКП, то опять СКО, то СО, а теперь ещё и стандартная неопределённость. Вы уж определитесь наконец и дайте спокойно работать! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 10 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2023 4 минуты назад, Геометр сказал: Неопределенность заключается не в сложности выбора среди множества истин, а в сложности понимания: истинно ли выбранное значение или нет? Именно в сложности выбора из множества истинных, а точнее определенных значений. Собственно, выбирать вас никто и не заставляет. Результат - это множество значений, а не одно, и все это множество надо учитывать при оценке соответствия, а не какое-то одно значение, которое будет выбрано. Чем хуже качество определение, тем больше неопределенность, тем жирнее определяемая точка. Но, что есть, то есть, что определили - с тем и работаем. В любом случае у нас выявилась явная противоположность взглядов, и это хорошо. Теперь Вы с Аркадием Григорьевичем не сможете утверждать, что, то, что говорите вы - это то же самое, что говорю я. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 10 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2023 14 минут назад, Lavr сказал: Именно в сложности выбора из множества истинных, а точнее определенных значений. Собственно, выбирать вас никто и не заставляет. Результат - это множество значений, а не одно, и все это множество надо учитывать при оценке соответствия, а не какое-то одно значение, которое будет выбрано. Чем хуже качество определение, тем больше неопределенность, тем жирнее определяемая точка. Но, что есть, то есть, что определили - с тем и работаем. В любом случае у нас выявилась явная противоположность взглядов, и это хорошо. Теперь Вы с Аркадием Григорьевичем не сможете утверждать, что, то, что говорите вы - это то же самое, что говорю я. Ну, это у вас точка жирная, а в руководстве разброс значений. А уж каким вы там жиром мазали точку - гусиным или бобровым - то уже сугубо ваше дело. Мне важна не точка, а значение величины... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 10 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2023 2 минуты назад, Геометр сказал: Ну, это у вас точка жирная, а в руководстве разброс значений. А уж каким вы там жиром мазали точку - гусиным или бобровым - то уже сугубо ваше дело. Мне важна не точка, а значение величины... Нет желания спорить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 921 Опубликовано 10 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2023 8 минут назад, Lavr сказал: Нет желания спорить. У меня тоже нет желания обсуждать жирные точки и множество истинных значений одной величины, существующих одновременно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 10 Апреля 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Апреля 2023 (изменено) 1 час назад, Геометр сказал: У меня тоже нет желания обсуждать жирные точки и множество истинных значений одной величины, существующих одновременно. Спасибо! Вы достаточно хорошо и кратко сформулировали мое понимание КН. Для полноты картины я бы еще добавил исходную дефиницию как измерение и отсутствие СИ, поскольку измерение - это не применение СИ, а идеальный процесс. Изменено 10 Апреля 2023 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 970 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.