Неопределенность против погрешности

[Lavr 508]

15 часов назад, scbist сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 5. Измерение является экспериментальным процессом в том смысле, что он требует ... вычислительного (информационного) компонента или подсчета объектов на некотором этапе процесса и использования моделей и расчетов, основанных на концептуальных соображениях.

????

[Lavr 508]

15 часов назад, scbist сказал:

метрология
наука об ... исследованиях...

???

 

15 часов назад, scbist сказал:

Метрология включает в себя все теоретические и практические аспекты .... проверки

????

 

15 часов назад, scbist сказал:

Это также является оправданием для расширения объема этого словаря, который, в отличие от прошлого, включает номинальные свойства и их рассмотрение.

!!!!

А в целом, складывается впечатление, что у составителей словаря отсутствует четкое представление того, что они формулируют.

Изменено 21 Августа 2023 пользователем Lavr

[scbist 1 654]

1 час назад, Lavr сказал:

А в целом, складывается впечатление, что у составителей словаря отсутствует четкое представление того, что они формулируют.

Еще не поздно отправить свое мнение и что-то исправить.

[scbist 1 654]

7 часов назад, Lavr сказал:

А в целом, складывается впечатление, что у составителей словаря отсутствует четкое представление того, что они формулируют.

подолью масла в огонь 

Цитата

3.1 [VIM3: 2.26; VIM2: 3.9; VIM1: 3.09] measurement uncertainty
uncertainty of measurement
uncertainty
parameter characterizing the dispersion of the values being attributed to a measurand, based on the information used
NOTE 1 Measurement uncertainty is generally part of a measurement result.
NOTE 2 Measurement uncertainty can be interpreted as doubt about a true value of the measurand that remains after making a measurement.
NOTE 3 The parameter characterizing dispersion can be, for example, a standard uncertainty (or a specified multiple of it), or the half-width of an interval, having a stated coverage probability.

NOTE 4 Measurement uncertainty includes components arising from several sources, as listed in the GUM [30], including both random and systematic errors, caused by measurement precision and measurement trueness accordingly.
NOTE 5 Components of measurement uncertainty arising from systematic errors include components associated with corrections. Sometimes estimated systematic errors are not corrected for but, instead, associated measurement uncertainty components are incorporated.
NOTE 6 In general, it is understood that the measurement uncertainty is associated with a stated value attributed to the measurand. The choice of a different value results in a modification of the associated uncertainty. NOTE 7 Guidance about the evaluation and expression of measurement uncertainty is provided by the GUM [30].

.

Цитата

3.1 [ВИМ3: 2.26; ВИМ2: 3,9; VIM1: 3,09] погрешность измерения
неопределенность измерения
неопределенность
параметр, характеризующий дисперсию значений, приписываемых измеряемой величине, на основе используемой информации
ПРИМЕЧАНИЕ 1. Неопределенность измерения обычно является частью результата измерения.
ПРИМЕЧАНИЕ 2. Неопределенность измерения можно интерпретировать как сомнение относительно истинного значения измеряемой величины, которое остается после проведения измерения.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Параметром, характеризующим дисперсию, может быть, например, стандартная неопределенность (или заданное ее кратное значение) или полуширина интервала, имеющего установленную вероятность охвата.

ПРИМЕЧАНИЕ 4. Неопределенность измерения включает компоненты, возникающие из нескольких источников, как указано в GUM [30], включая как случайные, так и систематические ошибки, вызванные точностью измерения и правильностью измерения соответственно.
ПРИМЕЧАНИЕ 5 Компоненты неопределенности измерения, возникающие из-за систематических ошибок, включают компоненты, связанные с поправками. Иногда оцениваемые систематические ошибки не корректируются, а вместо этого включаются соответствующие компоненты неопределенности измерения.
ПРИМЕЧАНИЕ 6. Обычно считается, что неопределенность измерения связана с установленным значением, относящимся к измеряемой величине. Выбор другого значения приводит к изменению соответствующей неопределенности.

ПРИМЕЧАНИЕ 7. Руководство по оценке и выражению неопределенности измерения предоставлено GUM [30].

 

[scbist 1 654]

Цитата

3.2 [VIM3: 2.27] definitional uncertainty
lower bound of measurement uncertainty resulting from the finite amount of detail in the definition of a measurand
EXAMPLE The measured thickness of a sheet of material at a given temperature may vary at different points on the sheet because of manufacturing unevenness. If not otherwise specified, this variation contributes to definitional uncertainty of the measured thickness of a given sheet of material at a given temperature.
NOTE 1 Definitional uncertainty sets the practical minimum measurement uncertainty achievable in any measurement of a given measurand. A measurand should be defined in such a way that the related definitional uncertainty is negligible compared to the combined uncertainty or the target uncertainty.
NOTE 2 Definitional uncertainty can be considered as an estimate of the range of the interval of true values of a defined measurand.
NOTE 3 Any change in the descriptive detail in the definition of a measurand usually leads to another definitional uncertainty. 
NOTE 4 In the GUM [30], entry D.3.4, and in IEC 60359 [7], definitional uncertainty is termed “intrinsic uncertainty”.

.

Цитата

3.2 [VIM3: 2.27] неопределенность определения
нижняя граница неопределенности измерения, возникающая из-за конечного количества деталей в определении измеряемой величины
ПРИМЕР Измеренная толщина листа материала при заданной температуре может различаться в разных точках листа из-за неравномерности изготовления. Если не указано иное, это отклонение вносит вклад в неопределенность определения измеренной толщины данного листа материала при данной температуре.
ПРИМЕЧАНИЕ 1. Неопределенность определения устанавливает практическую минимальную неопределенность измерения, достижимую при любом измерении данной измеряемой величины. Измеряемая величина должна быть определена таким образом, чтобы соответствующая определяющая неопределенность была незначительной по сравнению с комбинированной неопределенностью или заданной неопределенностью.
ПРИМЕЧАНИЕ 2. Неопределенность определения можно рассматривать как оценку диапазона интервала истинных значений определенной измеряемой величины.
ПРИМЕЧАНИЕ 3. Любое изменение описательной детали в определении измеряемой величины обычно приводит к другой неопределенности определения.
ПРИМЕЧАНИЕ 4. В GUM [30], статья D.3.4, и в IEC 60359 [7] неопределенность определений называется «внутренней неопределенностью».

 

[scbist 1 654]

Цитата

= VIM4 2CD распространяется для ознакомления среди членов JCGM = Проект второго комитета (CD) документа JCGM 200, Международный словарь метрологии (VIM), 4-е издание, который был подготовлен Объединенным комитетом по путеводителям по метрологии (JCGM), в частности Рабочей группой 2 (WG2), распространяется для рассмотрения среди восьми организаций-членов JCGM (#BIPM, #iec, #IFCC, #ilac, #iso, #IUPAC, #IUPAP и #OIML). Крайний срок подачи комментариев – 9 ноября 2023 года. РГ2 рассмотрит и обсудит замечания, и пересмотренный текст будет направлен Председателю СКГМ, который направит его в качестве окончательного варианта ВИМ4 каждой из восьми организаций-членов для официального утверждения или неутверждения с предельным сроком в пять месяцев. Председатель JCGM сопоставляет результаты и представляет их JCGM. В зависимости от результатов процесса одобрения/отклонения окончательный текст будет официально утвержден для публикации от имени всех членов JCGM.

 

[Lavr 508]

8 часов назад, scbist сказал:

Еще не поздно отправить свое мнение и что-то исправить.

Естественно, что я никуда свое мнение отправлять не буду - это бесполезно даже на уровне разработки документов в РФ. Но, если кого-то могло заинтересовать мое мнение, то я бы порекомендовал прекратить попытки создать единый терминологический словарь, который бы подходил для любых концепций и разработать терминологию под конкретную концепцию. Может тогда разработчики терминологии КН перестанут цеплятся за истинное значение, отпределять измерение как эксперимент, терминологически отделять исходную дефиницию от всего процесса измерения и т.д. 

[kot1967 184]

7 часов назад, Lavr сказал:

Естественно, что я никуда свое мнение отправлять не буду - это бесполезно даже на уровне разработки документов в РФ. 

Кстати зря.... Немного сталкиваюсь с этим вопросом поэтом могу в рамках своей специфики сообщить следующее. Вы поймите, наш разработчик документа напоминает того «коучера»,  который говорит «пациенту» де для того, чтобы ты поднял  свою самооценку обогатился новыми знаниями и  качественно повысил уровень своего  бизнеса и производственных процессов тебе нужно прочесть и использовать мою «книжку». НО! по-крупному «коучеру» наплевать и на качество и на самооценку. Его задача продать книжку. К чему это я.... ,  так вот к тому, что на стадии "впаривания" книжки коучеру абсолютно не важны ее отдельные положения, то есть он готов на любые правки и изменение если цель (впаривание) будет достигнута. И, переходя с эзопова на обычный язык, чтобы от предложенных правок не отмахнулись, Андрею Аликовичу для участия в разработке НД по метрологии нужно сделать две вещи 
1.  Получить статус. Ну к примеру, вступить в условный ТК012, хоть чучелом хоть тушкой. 
2. Регулярно заполнять все формы и подавать мотивированные замечания, то есть замечания оформлены так, что их проще принять, чем обосновать их непринятие.  
Всего и делов….

[Геометр 915]

В 22.08.2023 в 07:50, kot1967 сказал:

1.  Получить статус. Ну к примеру, вступить в условный ТК012, хоть чучелом хоть тушкой. 
2. Регулярно заполнять все формы и подавать мотивированные замечания, то есть замечания оформлены так, что их проще принять, чем обосновать их непринятие.  
Всего и делов…

Это на самом деле бесполезно!

[scbist 1 654]

Цитата

Метрологический понедельник! # 34 Я собираюсь потратить много времени на обсуждение Руководства ИСО по выражению неопределенности в измерениях, которое также известно как ГУМ. Хотя следующая информация взята непосредственно из предисловия к ГУМу, я обнаружил, что большинство людей ее не читали. Я всегда интересовался историей, и история ГУМа не исключение. Я надеюсь, что это поучительно и для вас. В 1977 году, признавая отсутствие международного консенсуса в отношении выражения неопределенности в измерениях, высший мировой орган в области метрологии, Международный комитет по измерениям и весам (CIPM), обратился к Международному бюро по измерениям и весам (BIPM) с просьбой решить эту проблему совместно с национальными лабораториями стандартов и дать рекомендацию. МБМВ подготовил подробную анкету, охватывающую соответствующие вопросы, и разослал ее 32 национальным метрологическим лабораториям, которые, как известно, проявляют интерес к этой теме. Почти все респонденты считают, что важно выработать международно признанную процедуру выражения неопределенности измерений и объединения отдельных компонентов в единую общую неопределенность. Однако консенсус в отношении того, какой метод будет использоваться, не был очевиден. Задача предоставления такого руководства была возложена на ИСО, Международную организацию по стандартизации, поскольку ИСО могла бы лучше отражать потребности, вытекающие из широких интересов промышленности и торговли. Затем ИСО создала рабочую группу, состоящую из экспертов, назначенных CIPM, OIML, BIPM и IEC для создания документа. ГУМ был разработан для того, чтобы предоставить правила выражения неопределенности измерений для использования в службах стандартизации, калибровки, аккредитации лабораторий и метрологии. Цель такого руководства состоит в том, чтобы содействовать получению полной информации о том, как составляются заявления о неопределенности, и обеспечить основу для международного сопоставления результатов измерений. ГУМ был создан людьми, и поэтому не будет идеальным документом. Есть люди, которые не согласны с некоторыми подходами в ГУМе, и были предприняты усилия по улучшению документа. Тем не менее, это международно признанный документ по этому вопросу, и мы должны использовать его в качестве общей основы при оценке неопределенности для любого измерения. #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

[kot1967 184]

В 06.09.2023 в 06:40, Геометр сказал:

Это на самом деле бесполезно!

Ну да ... если у вас нет статуса, у вас он есть?  про что и спич... 

[byton1 17]

Вышла статья от Вальтера Бика (Национальный научно-исследовательский институт метрологии Италии,  Председатель JCGM WG1) "Предложено новое определение неопределенности измерений":

Аннотация

"Новое определение неопределенности измерения (НИ) было предложено Рабочей группой 1 Объединенного комитета по руководствам в метрологии, JCGM-WG1. Это определение избегает любого количественного аспекта неопределенности измерения и сосредотачивается на его субъективной природе.
Предлагаемое определение звучит следующим образом: "сомнение относительно истинного значения измеряемой величины, которое остается после проведения измерения".
Здесь НИ больше не является количественным, а скорее представляет собой субъективное состояние ума. НИ является концепцией, а ее количественные показатели, такие как стандартная неопределенность измерения, отличаются по своей природе. Это разделение в значительной степени способствует ясности.
Будучи определенным как состояние разума, НИ является субъективной и отражает веру экспериментатора в результат. В природе нет "истинной неопределенности", которую можно оценить. Измеряемая величина существует, и неопределенность ее истинного значения является личным делом. Конечно, состояние веры базируется на объективных данных и хороший эксперимент задуман таким образом, чтобы минимизировать субъективный аспект. Однако надежда устранить субъективность измерения или науки в целом – это только надежда.
В предложенном новом определении явно используется термин "истинное значение". Возможно, с философской точки зрения это понятие можно подвергнуть сомнению, тогда как в контексте оценки параметров, математика, стоящая за вычислениями, требует уникального истинного значения, идеально представленного уникальным действительным числом.
Сомнение касается неизвестного значения измеряемой величины, а не оценки. Оценка рассматривается как реализация случайной величины, описывающей состояние знаний об измеряемой величине. Таким образом, оценка фиксирована и не имеет никакой неопределенности. Случайность состоит в переменной, а не в ее реализации".

Изменено 8 Сентября 2023 пользователем byton1

[AtaVist 508]

4 часа назад, byton1 сказал:

Измеряемая величина существует, и неопределенность ее истинного значения является личным делом. 

Перевод текста прекрасен. Не думаю, что в оригинале такие же обороты.

В целом - диалетика диктует что-то подобное.

Тезис-антитезис-синтез.

[Данилов А.А. 1 951]

49 минут назад, AtaVist сказал:

Перевод текста прекрасен. Не думаю, что в оригинале такие же обороты.

Оригинал:

A new definition of the measurement uncertainty (MU) was proposed by the Working Group 1 of the Joint Committee for Guides in Metrology, JCGM-WG1. This definition avoids any quantitative aspect of the measurement uncertainty and focuses on its subjective nature. The proposed new definition reads as follows: doubt about the true value of the measurand that remains after making a measurement. Here, MU is no longer quantitative; it is rather a (subjective) state of mind. MU is the concept, and its quantitative measures, such as the standard measurement uncertainty, are different in nature. This separation greatly contributes to clarity. Being defined as a state of mind, MU is subjective and reflects the belief of the experimenter in the result. There is no “true uncertainty” in nature to be estimated. There exists the measurand, and the uncertainty about its true value is a personal matter. Of course, the state of belief is based on objective data, and a good experiment is conceived in such a way as to minimise subjectivity. Yet, the hope to eliminate subjectivity from a measurement or from science at large is just a hope. The proposed new definition explicitly uses the term “true value”. Perhaps, at the philosophical level, the concept can be questioned, whereas in the context of parameter estimation, the mathematics behind calculations needs a unique true value, which is ideally represented by a unique real number. The doubt is about the unknown value of the measurand, not about the estimate. The estimate is viewed as a realization of a random variable describing the state of knowledge about the measurand. As such, the estimate is fixed and has no uncertainty. Randomness is in the variable, not in its realizations.

[Lavr 508]

В 08.09.2023 в 09:31, byton1 сказал:

Вышла статья от Вальтера Бика (Национальный научно-исследовательский институт метрологии Италии,  Председатель JCGM WG1) "Предложено новое определение неопределенности измерений":

Аннотация

"Новое определение неопределенности измерения (НИ) было предложено Рабочей группой 1 Объединенного комитета по руководствам в метрологии, JCGM-WG1. Это определение избегает любого количественного аспекта неопределенности измерения и сосредотачивается на его субъективной природе.
Предлагаемое определение звучит следующим образом: "сомнение относительно истинного значения измеряемой величины, которое остается после проведения измерения".
Здесь НИ больше не является количественным, а скорее представляет собой субъективное состояние ума. НИ является концепцией, а ее количественные показатели, такие как стандартная неопределенность измерения, отличаются по своей природе. Это разделение в значительной степени способствует ясности.
Будучи определенным как состояние разума, НИ является субъективной и отражает веру экспериментатора в результат. В природе нет "истинной неопределенности", которую можно оценить. Измеряемая величина существует, и неопределенность ее истинного значения является личным делом. Конечно, состояние веры базируется на объективных данных и хороший эксперимент задуман таким образом, чтобы минимизировать субъективный аспект. Однако надежда устранить субъективность измерения или науки в целом – это только надежда.
В предложенном новом определении явно используется термин "истинное значение". Возможно, с философской точки зрения это понятие можно подвергнуть сомнению, тогда как в контексте оценки параметров, математика, стоящая за вычислениями, требует уникального истинного значения, идеально представленного уникальным действительным числом.
Сомнение касается неизвестного значения измеряемой величины, а не оценки. Оценка рассматривается как реализация случайной величины, описывающей состояние знаний об измеряемой величине. Таким образом, оценка фиксирована и не имеет никакой неопределенности. Случайность состоит в переменной, а не в ее реализации".

Готов споить почти по каждой фразе. Но, поскольку это всего лишь предложение, не вижу в этом особого смысла.

[byton1 17]

2 часа назад, Lavr сказал:

Готов споить почти по каждой фразе. Но, поскольку это всего лишь предложение, не вижу в этом особого смысла.

Вальтер Бик один из авторов новой редакции международного словаря по метрологии. Адрес для спора - Strada delle Cacce, 91, 10135 Torino, Italy w.bich@inrim.i

[libra 521]

2 часа назад, Lavr сказал:

Готов споить почти по каждой фразе. Но, поскольку это всего лишь предложение, не вижу в этом особого смысла.

 

3 минуты назад, byton1 сказал:

Вальтер Бик один из авторов новой редакции международного словаря по метрологии. Адрес для спора - Strada delle Cacce, 91, 10135 Torino, Italy w.bich@inrim.i

Усё, споят теперь Вальтера!

[pivak 33]

В 08.09.2023 в 15:17, Данилов А.А. сказал:

Оригинал:

A new definition of the measurement uncertainty (MU) was proposed by the Working Group 1 of the Joint Committee for Guides in Metrology, JCGM-WG1. This definition avoids any quantitative aspect of the measurement uncertainty and focuses on its subjective nature. The proposed new definition reads as follows: doubt about the true value of the measurand that remains after making a measurement. Here, MU is no longer quantitative; it is rather a (subjective) state of mind. MU is the concept, and its quantitative measures, such as the standard measurement uncertainty, are different in nature. This separation greatly contributes to clarity. Being defined as a state of mind, MU is subjective and reflects the belief of the experimenter in the result. There is no “true uncertainty” in nature to be estimated. There exists the measurand, and the uncertainty about its true value is a personal matter. Of course, the state of belief is based on objective data, and a good experiment is conceived in such a way as to minimise subjectivity. Yet, the hope to eliminate subjectivity from a measurement or from science at large is just a hope. The proposed new definition explicitly uses the term “true value”. Perhaps, at the philosophical level, the concept can be questioned, whereas in the context of parameter estimation, the mathematics behind calculations needs a unique true value, which is ideally represented by a unique real number. The doubt is about the unknown value of the measurand, not about the estimate. The estimate is viewed as a realization of a random variable describing the state of knowledge about the measurand. As such, the estimate is fixed and has no uncertainty. Randomness is in the variable, not in its realizations.

Александр Александрович, а можете выложить оригинал статьи?

Изменено 11 Сентября 2023 пользователем pivak

[Lavr 508]

3 часа назад, byton1 сказал:

Адрес для спора - Strada delle Cacce, 91, 10135 Torino, Italy w.bich@inrim.i

Боюсь, что он не ждет от меня рецензии на свои предложения, но, если он вышлет их мне, я обязательно отвечу. А, если нет, пусть читает обсуждение на нашем форуме. 

Изменено 11 Сентября 2023 пользователем Lavr

[Lavr 508]

3 часа назад, libra сказал:

Усё, споят теперь Вальтера!

И споить тоже готов. Походу обсудим каждую фразу  

[scbist 1 654]

 

Цитата

Метрологический понедельник! # 35 Независимо от того, какую калибровочную деятельность мы выполняем, все начинается с измерения. 

Целью измерения является определение значения измеряемой величины. 

Для этого нам нужно определить измеряемую величину. Количество деталей, которые помещаются в измеряемую величину, зависит от точности измерения, которое вы пытаетесь сделать. Примером этого может быть просто измеряемая величина электрического сопротивления стандартного резистора.     

Это может быть удовлетворительным определением измеряемой величины, и оно оставляет много различных методов измерения со многими типами оборудования для этого. Однако, если вы хотите сделать более точное измерение, вы можете заметить, что значение резистора изменяется в зависимости от температуры. Более подробное определение может заключаться в том, что измеряемая величина представляет собой электрическое сопротивление стандартного резистора при 25 градусах Цельсия. 

Процесс измерения может создать условия самонагрева резистора, изменяя его значение сопротивления, поэтому мы можем захотеть указать испытательный ток и заявить, что измеряемая величина представляет собой электрическое сопротивление стандартного резистора при 25 градусах Цельсия и 100 миллиампер испытательного тока.

Для некоторых очень точных измерений на резистор может влиять давление воздуха, потому что на малых высотах давление воздуха выше, что вызывает определенную нагрузку на резистор, а повышенная деформация увеличивает сопротивление. Точно так же большие высоты имеют более низкое давление воздуха и, следовательно, создают меньшую нагрузку на резистор, поэтому улучшенным определением может быть измерение: электрическое сопротивление стандартного резистора при 25 градусах Цельсия и 100 миллиампер испытательного тока при 101,325 килопаскалях (стандартное давление воздуха на уровне моря). 

Наконец, известно, что стандартные резисторы дрейфуют со временем, поэтому наиболее точным определением измеряемой величины может быть измеряемая величина - это электрическое сопротивление стандартного резистора при 25 градусах Цельсия и 100 миллиампер испытательного тока при 101,325 килопаскалях на дату XX.

Кстати, если вам интересно узнать больше об источниках неопределенности для стандартных резисторов, в Техническом примечании NIST 1298, NIST Measurement Service for DC Standard resistors содержится отличная информация о неопределенности сопротивления, особенно в главе 9. Этот документ был заменен Техническим примечанием NIST 1458, которое является текущей версией, но мне лично нравится информация об основах резисторов в Техническом примечании NIST 1298. Возвращая нас к неопределенности измерения, важно понимать, что результат измерения является только оценкой измеряемой величины и является полным только тогда, когда он сопровождается заявлением о неопределенности этой оценки. #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

[Lavr 508]

2 часа назад, scbist сказал:

Целью измерения является определение значения измеряемой величины. 

Трудно спорить.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Для этого нам нужно определить измеряемую величину.

Для того, чтобы определить значение, надо определить величину?

 

2 часа назад, scbist сказал:

Количество деталей, которые помещаются в измеряемую величину, зависит от точности измерения, которое вы пытаетесь сделать.

???? Сильно сказано.

 

2 часа назад, scbist сказал:

в Техническом примечании NIST 1298, NIST Measurement Service for DC Standard resistors содержится отличная информация о неопределенности сопротивления

Что такое неопределенность величины?

 

2 часа назад, scbist сказал:

Возвращая нас к неопределенности измерения, важно понимать, что результат измерения является только оценкой измеряемой величины и является полным только тогда, когда он сопровождается заявлением о неопределенности этой оценки

Сколько величин образуют результат измерения?

[scbist 1 654]

3 часа назад, Lavr сказал:

???? Сильно сказано.

Степень детализации автомат перевел как количество деталей.

Цитата

Степень детализации измеряемой величины зависит от точности измерения, которое вы пытаетесь выполнить.

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы определить значение, надо определить величину?

Тоже самое говорит и Руководство.

3 часа назад, Lavr сказал:

Сколько величин образуют результат измерения?

Вы опять не верите Руководству?

 

3 часа назад, Lavr сказал:

Что такое неопределенность величины?

Если интересно о чем речь, то смотрите вложение.

tn1298.pdf.pdf

[Lavr 508]

7 часов назад, scbist сказал:

Вы опять не верите Руководству?

Я не верю людям неверно его интерпретирующим.

Где Вы вычитали о том, что результат измерения образуют множество величин?

 

7 часов назад, scbist сказал:

10 часов назад, Lavr сказал:

Что такое неопределенность величины?

Если интересно о чем речь, то смотрите вложение.

Мне достаточно того, что процитировали Вы.

[byton1 17]

В 11.09.2023 в 17:08, Lavr сказал:

И споить тоже готов. Походу обсудим каждую фразу  

Lavru больше не наливать.