Неопределенность против погрешности

[scbist 1 634]

 

Цитата

 

Metrology Monday! #72 The ISO/IEC 17025 Method vs. Procedure Controversy

Jeff Gust

Sr. Director, Metrology, Compliance & Regulatory Affairs - Chief Corporate Metrologist at Fluke Corporation - Measurement Scientist teacher, mentor and enthusiast.

The inspiration for today’s article comes from fellow metrologist Gerome Bhola.  I find that a lot of people struggle with the question that he asked.  “Can you clarify the difference between a calibration method and a calibration procedure for me as per ISO17025? We are having issues with our ISO consultants and lab personnel on this.”

Let’s start with the definitions in the VIM.  The first step in the development of a calibration procedure is to define the measurand that we intend to measure.  The VIM definition of Measurand is simply “Quantity intended to be measured.”  An example of this could be the reading of a temperature indicating device for thermocouple probes at 100 degrees Celsius.

The next step is to define the measurement principle, which the VIM defines as the “phenomenon serving as a basis of a measurement.” Proceeding from our first example, this could be the Thermoelectric effect applied to the measurement of temperature.

Now we are ready for the measurement method, which the VIM defines as a “generic description of a logical organization of operations used in a measurement.” There are only five fundamental measurement methods associated with calibration.  They are Direct Measurement, Differential Measurement, Transfer Measurement, Ratio Measurement, and Indirect Measurement.

Direct Measurement – Where the measuring instrument comes into contact with the quantity being measured.

Differential Measurement – The reference and the device under test are measured through opposition of a detector.

Transfer Measurement – Characterizing a device with a reference in order to improve the uncertainty of a direct measurement device.  It is possible to make transfer measurements in different units from the measurand, for example using an AC-DC transfer standard where and AC voltage source is characterized with a detector that reads DC millivolts.

Ratio Measurement – Determination of a dimensionless quantity based on measurements on the input and output of a device, such as an RF attenuator.

Indirect Measurement – Finding the value of interest from other values.  For example, finding the value of resistance by measuring voltage and current.

I have yet to find a calibration measurement method that does not fit into one of these categories.  If anybody can prove me wrong by counterexample, I would be very interested in seeing it.  If you are interested in learning more about calibration measurement methods, please see Fluke’s book Calibration: Philosophy in Practice, Chapter 5.

Now on to the last VIM definition measurement procedure.  This is defined as a “detailed description of a measurement according to one or more measurement principles and to a given measurement method, based on a measurement model and including any calculation to obtain a measurement result.”

Now, here is where the controversy comes in.  ISO/IEC 17025 is a document for both testing and calibration laboratories.  In the world of testing, they are not generally aware of the VIM or any of its definitions.  The testing community has used the term method generally as metrologists would use the term procedure.  Sometimes, the term test method lies somewhere between method and procedure, such as ASTM test methods that provide both general principles and generic procedures.

ISO/IEC 17025 references the VIM as a normative reference in section 2.  When we did the 2017 revision of the standard, I tried to get the writing committee to take on the issue of the term Method not being in line with the definition in the normative reference.  I would say that between the combination of the magnitude of the task to correct this issue, the number of testing experts that were comfortable with the term as is, and the general exhaustion of jet lag at the meeting, I was not as successful in addressing this issue as I would have liked.  I was able to get one small victory with the agreement to add the note in 7.2.1.1 in the section on selection and verification of methods.  “Note: “Method” as used in this document can be considered synonymous with the term “measurement procedure” as defined in ISO/IEC Guide 99.” (the ISO name for the VIM).

So there you have it.  Although the VIM defines method and procedure quite differently, for the purpose of ISO/IEC 17025:2017, they are the same thing.  Next week I will address the consequences of this when touching on ISO/IEC 17025 requirements for validation of methods.  #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

. 

Цитата

 

Метрологический понедельник! #72 Противоречие между методом ISO/IEC 17025 и процедурой
Джефф Гаст
Джефф Гаст
Старший директор по вопросам метрологии, соответствия и нормативного регулирования, главный корпоративный метролог Fluke Corporation, преподаватель, наставник и энтузиаст в области измерений.

Вдохновением для сегодняшней статьи послужил коллега-метролог Жером Бхола. Я обнаружил, что многие люди испытывают затруднения с вопросом, который он задал. «Можете ли вы объяснить мне разницу между методом калибровки и процедурой калибровки согласно ISO17025? У нас есть проблемы с нашими консультантами по ISO и персоналом лабораторий по этому поводу».
Начнем с определений в VIM. Первым шагом в разработке процедуры калибровки является определение измеряемой величины, которую мы собираемся измерить. Определение измеряемой величины в VIM — это просто «Количество, предназначенное для измерения». Примером этого могут быть показания устройства индикации температуры для датчиков термопары при 100 градусах Цельсия.
Следующим шагом является определение принципа измерения, который VIM определяет как «явление, служащее основой измерения». Исходя из нашего первого примера, это может быть термоэлектрический эффект, примененный к измерению температуры.
Теперь мы готовы к методу измерения, который VIM определяет как «общее описание логической организации операций, используемых при измерении». Существует только пять основных методов измерения, связанных с калибровкой. Это прямое измерение, дифференциальное измерение, измерение переноса, измерение отношения и косвенное измерение.
Прямое измерение – когда измерительный прибор вступает в контакт с измеряемой величиной.

Дифференциальное измерение. Эталонное и тестируемое устройство измеряются через оппозицию детектора.

Трансферное измерение – определение характеристик устройства с помощью эталона для повышения неопределенности устройства прямого измерения. Можно выполнять измерения в различных единицах измеряемой величины, например, используя стандарт передачи переменного и постоянного тока, где источник переменного напряжения характеризуется детектором, считывающим милливольты постоянного тока.

Измерение отношения – определение безразмерной величины на основе измерений на входе и выходе устройства, например, ВЧ-аттенюатора.
Косвенное измерение – определение интересующей ценности среди других значений. Например, нахождение значения сопротивления путем измерения напряжения и тока.
Мне еще предстоит найти метод калибровочного измерения, который не вписывался бы ни в одну из этих категорий. Если кто-нибудь сможет доказать мою неправоту, приведя контрпример, мне было бы очень интересно это увидеть. Если вы хотите узнать больше о методах калибровочных измерений, прочтите книгу Fluke «Калибровка: философия на практике», глава 5.
Теперь перейдем к последней процедуре измерения определения VIM. Это определяется как «подробное описание измерения в соответствии с одним или несколькими принципами измерения и заданным методом измерения, основанное на модели измерения и включающее любые расчеты для получения результата измерения».
Вот тут-то и возникает противоречие. ISO/IEC 17025 — это документ, предназначенный как для испытательных, так и для калибровочных лабораторий. В мире тестирования обычно не знают ни о VIM, ни о каких-либо его определениях. Сообщество тестировщиков обычно использует термин «метод» так же, как метрологи используют термин «процедура». Иногда термин «метод испытаний» находится где-то между методом и процедурой, например, методы испытаний ASTM, которые предусматривают как общие принципы, так и общие процедуры.
ISO/IEC 17025 ссылается на VIM как на нормативную ссылку в разделе 2. Когда мы делали редакцию стандарта в 2017 году, я пытался убедить комитет по написанию заняться вопросом, что термин «Метод» не соответствует определению в нормативная ссылка. Я бы сказал, что из-за сочетания масштаба задачи по исправлению этой проблемы, количества экспертов по тестированию, которых устраивал этот термин как есть, и общего истощения смены часовых поясов на встрече, мне не удалось столь успешно решить эту проблему. этот вопрос, как мне хотелось. Мне удалось одержать одну маленькую победу с согласием добавить пометку в 7.2.1.1 в раздел о выборе и проверке методов. «Примечание: «Метод», используемый в этом документе, можно считать синонимом термина «процедура измерения», как он определен в Руководстве ISO/IEC 99». (ISO-имя VIM).
Итак, вот оно. Хотя VIM определяет метод и процедуру совершенно по-разному, для целей ISO/IEC 17025:2017 это одно и то же. На следующей неделе я расскажу о последствиях этого, коснувшись требований ISO/IEC 17025 к валидации методов. #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

 

[Metrology1979 25]

В 11.06.2024 в 12:11, Lavr сказал:

В 11.06.2024 в 10:16, Metrology1979 сказал:

Сравните определения РИГ 29-99 и VIM - увидите разницу.. "Размер" отсутствует,

Видите, размера нет, а величина есть. О чем это говорит?

Было

В 10.06.2024 в 08:33, Lavr сказал:

Вы считаете, что в КН величина - это нечто другое, нежели в КП? Но понятие "размер" в КН отсутствует.

И, соответственно, ответ

В 11.06.2024 в 10:16, Metrology1979 сказал:

Сравните определения РИГ 29-99 и VIM - увидите разницу.. "Размер" отсутствует, есть magnitude.

Понятие величина определяется по разному. Понятие "размер" в КН отсутствует. В определении понятия "величина" в VIM есть "нечто" с названием a magnitude 

Это говорит об очень многом. Уберите из РМГ 29-99 размер...

В 11.06.2024 в 12:11, Lavr сказал:

В 11.06.2024 в 10:16, Metrology1979 сказал:

В 10.06.2024 в 08:51, Lavr сказал:

Вам нужен пример того, как стремятся к истине?

Да, из метрологии.

Стремление к истине в метрологии ничем не отличается от стремления к истине где бы то ни было. 

Тем более. Привести пример из метрологии должно быть очень просто.

В 11.06.2024 в 12:11, Lavr сказал:

В 11.06.2024 в 10:16, Metrology1979 сказал:

Подскажите номер статьи для термина "концепция истинного" из РМГ 29-99.

Вы в каком-нибудь терминологическом стандарте видели определения каких-то концепций?

Вы же откуда-то это взяли

В 09.06.2024 в 07:19, Lavr сказал:

Есть концепция истинного значения. В другой концепции истинного значения нет.

Хотя 

В 10.06.2024 в 08:51, Lavr сказал:

Мы же договорились пользоваться РМГ 29-99.

 

[Lavr 504]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Понятие величина определяется по разному

Я не вижу принципиальной разницы. То, что написано в VIM вполне подходит и для КП.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Понятие "размер" в КН отсутствует.

Действительно, в КН отсутствует понятие "размер", но и в КП размер не определяет величину. В КП величины соотносят количественно, поэтому в КП есть понятие "размер", а в КП величины соотносят качественно, поэтому там понятие "размер" не требуется.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

В определении понятия "величина" в VIM есть "нечто" с названием a magnitude 

Это говорит об очень многом

Вы уперлись в непонятное Вам слово "magnitude" и считаете, что это о многом говорит. У меня такой проблемы нет - я читаю VIM в переводе. К тому-же я уже давно не пытаюсь искать истину в терминологии, поскольку у меня есть сложившееся понимание концепций и их различия. Истина не в словах, а в смысле. Слова - это только выражение смысла.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 11.06.2024 в 12:11, Lavr сказал:

Стремление к истине в метрологии ничем не отличается от стремления к истине где бы то ни было. 

Тем более. Привести пример из метрологии должно быть очень просто.

Странно, что это надо пояснять. 

Например, Вы  знаете, что СИ систематически "врет" и знаете на сколько. Стремление к истине не позволит Вам применять это СИ без внесения поправки в показания.

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 11.06.2024 в 12:11, Lavr сказал:

Вы в каком-нибудь терминологическом стандарте видели определения каких-то концепций?

Вы же откуда-то это взяли

Почему Вы решили, что из терминологических стандартов? Сначала провозгласили новую концепцию, а потом стали под нее менять терминологию.

[Metrology1979 25]

11 часов назад, Lavr сказал:

Я не вижу принципиальной разницы. То, что написано в VIM вполне подходит и для КП.

"ОБЩЕЕ в качественном отношении для МНОГИХ физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них" - РМГ

"свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа" - VIM

А она есть.

11 часов назад, Lavr сказал:

в КП размер не определяет величину

определяет, см. определение понятия величина в РМГ выше

11 часов назад, Lavr сказал:

В КП величины соотносят количественно

размеры величин

11 часов назад, Lavr сказал:

в КП величины соотносят качественно

видимо в КН

12 часов назад, Lavr сказал:

Истина не в словах, а в смысле. Слова - это только выражение смысла.

11 часов назад, Lavr сказал:

Вы уперлись в непонятное Вам слово "magnitude" и считаете, что это о многом говорит. У меня такой проблемы нет - я читаю VIM в переводе.

1.19 (1.18)
quantity value
value of a quantity
value
number and reference together expressing magnitude of a quantity

(значение величины - число и ссылка вместе выражающие количество величины)

Сравните с переводом ВНИИМ, а потом оцените "смыслы".

12 часов назад, Lavr сказал:

Например, Вы  знаете, что СИ систематически "врет" и знаете на сколько. Стремление к истине не позволит Вам применять это СИ без внесения поправки в показания.

Пример неудачный. Откуда появляется знание "что СИ систематически "врет"".

12 часов назад, Lavr сказал:

Почему Вы решили, что из терминологических стандартов? Сначала провозгласили новую концепцию, а потом стали под нее менять терминологию.

тогда причем здесь

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

В 10.06.2024 в 08:51, Lavr сказал:

Мы же договорились пользоваться РМГ 29-99.

VIM:

"Эволюция в трактовке неопределенности измерений от Концепции погрешности (которую иногда называют традиционным подходом или Концепцией истинного значения) к Концепции неопределенности повлекла за собой пересмотр некоторых связанных понятий, содержащихся во втором издании VIM.

Целью измерения в Концепции погрешности является нахождение оценки
истинного значения, насколько возможно близкой к этому единственному истинному значению. Отклонение от истинного значения складывается из систематических и случайных погрешносте"

Есть концепция погрешности (судя по тексту была) и концепция неопределенности..

"Стремление к истине" (КП)- это не о том, что у Вас в примере.

 

[Lavr 504]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

"свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа" - VIM

Уже не раз уличаю Вас в том, что Вы подтасовываете факты и сокращаете определения. Правильно:

свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения.

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 13.06.2024 в 07:49, Lavr сказал:

в КП размер не определяет величину

определяет, см. определение понятия величина в РМГ выше

Посмотрел. Никакого определения не увидел. Величины могут быть разными, но равными. Зная размер невозможно сказать, о какой именно величине идет речь.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 13.06.2024 в 07:49, Lavr сказал:

В КП величины соотносят количественно

размеры величин

Странно. У всех: "длина одного бруска больше длины другого бруска", а у Вас: "размер длины одного бруска больше размера длины другого бруска".

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 13.06.2024 в 07:49, Lavr сказал:

в КП величины соотносят качественно

видимо в КН

Видимо.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

1.19 (1.18)
quantity value
value of a quantity
value
number and reference together expressing magnitude of a quantity

(значение величины - число и ссылка вместе выражающие количество величины)

Сравните с переводом ВНИИМ, а потом оцените "смыслы".

Давайте вы будете полностью раскрывать свою мысль, а не засавлять меня догадываться, что Вы имеете ввиду.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 13.06.2024 в 07:49, Lavr сказал:

Например, Вы  знаете, что СИ систематически "врет" и знаете на сколько. Стремление к истине не позволит Вам применять это СИ без внесения поправки в показания.

Пример неудачный. Откуда появляется знание "что СИ систематически "врет"".

Из калибровки. Откуда еще можно узнать систематику?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Целью измерения в Концепции погрешности является нахождение оценки
истинного значения

Да, так написано в  VIM, но я с этим не согласен. Результат измерения в КП не является оценкой истинного значения.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Стремление к истине" (КП)- это не о том, что у Вас в примере.

Вы будете меня учить тому, что думаю я?

Изменено 14 Июня пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

Уже не раз уличаю Вас в том, что Вы подтасовываете факты и сокращаете определения.

Выделено главное. Впрос ведь в том, что

В 13.06.2024 в 07:49, Lavr сказал:

Я не вижу принципиальной разницы.

21 час назад, Metrology1979 сказал:

А она есть.

 

10 часов назад, Lavr сказал:

Посмотрел. Никакого определения не увидел

"Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них"

10 часов назад, Lavr сказал:

Величины могут быть разными, но равными.

Могут, если совпадут три фактора, приведенные в определении понятия "величина"

10 часов назад, Lavr сказал:

Зная размер невозможно сказать, о какой именно величине идет речь.

"Знать размер" Вы будете тогда, когда будете иметь значение, которое выражает размер

11 часов назад, Lavr сказал:

Странно. У всех: "длина одного бруска больше длины другого бруска", а у Вас: "размер длины одного бруска больше размера длины другого бруска".

 "У нас" размер 1 бруска 11 м, размер 2 бруска 12 м

11 часов назад, Lavr сказал:

Давайте вы будете полностью раскрывать свою мысль, а не засавлять меня догадываться, что Вы имеете ввиду.

ВНИИМ перевел magnitude как размер. Эти слова имеют разное значение и, кроме того, "размер" -это термин в КП, имеющий свое определение. И у каждого варианта свой смысл.

11 часов назад, Lavr сказал:

Из калибровки. Откуда еще можно узнать систематику?

В КП?

11 часов назад, Lavr сказал:

Да, так написано в  VIM, но я с этим не согласен. Результат измерения в КП не является оценкой истинного значения.

А как же "концепция истинного" и "стремление к истине"

[Lavr 504]

В 14.06.2024 в 20:03, Metrology1979 сказал:

А она есть.

Это Ваше мнение, которое вы не объясняете.

 

В 14.06.2024 в 20:03, Metrology1979 сказал:

В 14.06.2024 в 08:09, Lavr сказал:

Посмотрел. Никакого определения не увидел

"Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них"

Где здесь размер определяет величину?

 

В 14.06.2024 в 20:03, Metrology1979 сказал:

В 14.06.2024 в 08:09, Lavr сказал:

Величины могут быть разными, но равными.

Могут, если совпадут три фактора, приведенные в определении понятия "величина"

О каких трех факторах Вы говорите?

 

В 14.06.2024 в 20:03, Metrology1979 сказал:

В 14.06.2024 в 08:09, Lavr сказал:

Зная размер невозможно сказать, о какой именно величине идет речь.

"Знать размер" Вы будете тогда, когда будете иметь значение, которое выражает размер

Ваше утверждение спорно и не имеет отношения к моему утверждению.

 

В 14.06.2024 в 20:03, Metrology1979 сказал:

В 14.06.2024 в 08:09, Lavr сказал:

Странно. У всех: "длина одного бруска больше длины другого бруска", а у Вас: "размер длины одного бруска больше размера длины другого бруска".

 "У нас" размер 1 бруска 11 м, размер 2 бруска 12 м

Вы про измеренные величины или про чертеж?

 

В 14.06.2024 в 20:03, Metrology1979 сказал:

ВНИИМ перевел magnitude как размер. Эти слова имеют разное значение и, кроме того, "размер" -это термин в КП, имеющий свое определение. И у каждого варианта свой смысл.

Напишите об этом в Росстандарт.

 

В 14.06.2024 в 20:03, Metrology1979 сказал:

В КП?

Что мешает вам определить систематическую погрешность в КП, использовав достаточно точный эталон? Кстати, отдельные методики поверки предполагают такое определение.

 

В 14.06.2024 в 20:03, Metrology1979 сказал:

В 14.06.2024 в 08:09, Lavr сказал:

Да, так написано в  VIM, но я с этим не согласен. Результат измерения в КП не является оценкой истинного значения.

А как же "концепция истинного" и "стремление к истине"

Почему вы ставите знак равенства между оценкой истинного значения и стремлением к истине?

Я бы сказал, что оценка противоречит стремлению к истине, поэтому термин "истинное значение" не применяют в КН.

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

Это Ваше мнение, которое вы не объясняете.

Есть своййство в качественном отношении общее (РМГ), есть качественно индивидуальное (VIM).

10 часов назад, Lavr сказал:

В 14.06.2024 в 20:03, Metrology1979 сказал:

Одно из свойств физического объекта (физической системы, явления или процесса), общее в качественном отношении для многих физических объектов, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них"

Где здесь размер определяет величину?

А как Вы свойство одного объекта  отличите от свойства другого объекта, если в качественном отношении оно общее?

10 часов назад, Lavr сказал:

В 14.06.2024 в 20:03, Metrology1979 сказал:

В 14.06.2024 в 08:09, Lavr сказал:

Зная размер невозможно сказать, о какой именно величине идет речь.

"Знать размер" Вы будете тогда, когда будете иметь значение, которое выражает размер

Ваше утверждение спорно и не имеет отношения к моему утверждению.

Ваше утверждение очень похоже на "то, чего не может быть".

11 часов назад, Lavr сказал:

О каких трех факторах Вы говорите?

Объект, качественное определение, количественная определенность

11 часов назад, Lavr сказал:

Вы про измеренные величины или про чертеж?

Про метрологию

11 часов назад, Lavr сказал:

Что мешает вам определить систематическую погрешность в КП, использовав достаточно точный эталон? Кстати, отдельные методики поверки предполагают такое определение.

Это называлось аттестация на разряд. К калибровке это никакого отношения не имело. Присваивалось значение ("действительное"), которое сопровождала погрешность. Это только один из элементов "стремления к истине" в КП.

11 часов назад, Lavr сказал:

В 14.06.2024 в 20:03, Metrology1979 сказал:

В 14.06.2024 в 08:09, Lavr сказал:

Да, так написано в  VIM, но я с этим не согласен. Результат измерения в КП не является оценкой истинного значения.

А как же "концепция истинного" и "стремление к истине"

Почему вы ставите знак равенства между оценкой истинного значения и стремлением к истине?

Я бы сказал, что оценка противоречит стремлению к истине, поэтому термин "истинное значение" не применяют в КН.

То, что написано в VIM, это основа "концепции погрешности (истинного):

действительное значение - "Значение физической величины, полученное
экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо
него"

Это оценка.

[Lavr 504]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

есть качественно индивидуальное (VIM).

Ссылку дайте, пожалуйста.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

А как Вы свойство одного объекта  отличите от свойства другого объекта, если в качественном отношении оно общее?

Вопрос звучал, определяет ли размер величину, а не как отличить одну величину от другой.

 Размер - это количественная определенность величины. Следовательно, не размер определяет величину, а величина определяет размер.

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Ваше утверждение очень похоже на "то, чего не может быть".

Чего не может быть? У Вас в руках прямой брусок. Вы не знаете какого он размера пока не измерите?! А Вы знаете какого размера метр или Вам надо измерить метр, чтобы узнать его размер?

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Объект, качественное определение, количественная определенность

Получается, зная только размер величину не определить.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Про метрологию

Громко сказано.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Это только один из элементов "стремления к истине" в КП.

Сначала Вы не понимали, что такое "стремление к истине", а теперь учите меня этому.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Это оценка.

Читайте, что такое оценка, прежде,чем что-то утверждать.

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

Ссылку дайте, пожалуйста.

1.1 (1.1)
величина
англ. quantity
фр. grandeur, f
свойство явления, тела или вещества, которое может быть выражено количественно в виде числа с указанием отличительного признака как основы для сравнения 

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

А как Вы свойство одного объекта  отличите от свойства другого объекта, если в качественном отношении оно общее?

Вопрос звучал, определяет ли размер величину, а не как отличить одну величину от другой.

Если размер дает возможность "отличить одну величину от другой" значит определяет

10 часов назад, Lavr сказал:

 Размер - это количественная определенность величины. Следовательно, не размер определяет величину, а величина определяет размер.

Уберите количественную определенность - что останется от величины?

10 часов назад, Lavr сказал:

У Вас в руках прямой брусок. Вы не знаете какого он размера пока не измерите?!

Измерение - получение значения. Значение - выражение размера

Получим значение - узнаем размер.

10 часов назад, Lavr сказал:

А Вы знаете какого размера метр или Вам надо измерить метр, чтобы узнать его размер?

Есть "техническое средство, хранящего единицу физической величины"

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Объект, качественное определение, количественная определенность

Получается, зная только размер величину не определить.

Это один из факторов

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Это только один из элементов "стремления к истине" в КП.

Сначала Вы не понимали, что такое "стремление к истине", а теперь учите меня этому.

Хотелось услышать что такое "концепция истинного"

10 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Это оценка.

Читайте, что такое оценка, прежде,чем что-то утверждать.

Оценка - многозначное слово

[scbist 1 634]

Может кому-то будет интересно. Книга 2021 года. Достижения в области измерений и приборостроения: обзоры. Правда, на английском. Сейчас готовится вариант 2024. Желающие могут написать свои статьи.

Там есть раздел про неопределенность. 

Цитата

1 1.1. Введение. Определение границ анализа неопределенности, который находится между областями математики и физического экспериментализма, может оказаться утомительным для новичка, который впервые пытается применить его на практике. Однако выполнение такого анализа становится общепринятым стандартом в областях, включая любые эксперименты, и последующие результаты необходимы для предоставления информации об их степени точности. Это требует систематизации при учете неопределенностей измеренных величин, а систематизация такого анализа, хотя и возможна и желательна, требует наличия хорошо обоснованных понятий, лежащих в основе теории неопределенности. В любом случае, факт заключается в том, что, похоже, не существует окончательного консенсуса относительно основных концепций, которые должны составлять строительные блоки теории; скорее, эти концепции можно найти в ряде канонических ссылок [1, 3, 5, 7, 8], которые, хотя и составляют замкнутую систему понятий как теория, уже подлежащую применению, не имеют единого повествования, необходимого для формирующее целостное представление о предмете. Следовательно, основная цель представленной здесь работы — попытаться собрать эти разрозненные фрагменты информации и представить их в формате структурированного повествования; вторичная цель состоит в том, чтобы предоставить теоретическую основу, чтобы ее применение к практическим исследованиям могло быть понято на хорошо обоснованной основе. Поскольку цель состоит в том, чтобы дать восходящее описание объектов, которые взаимодействуют при анализе неопределенности, статья структурирована следующим образом: Раздел 1.2 служит напоминанием об основополагающих концепциях физического экспериментализма; В разделе 1.3 вводится понятие цепочки измерений, которое является отправной точкой для правильного описания термина «неопределенность», подробно описанного в разделе 1.4. В разделе 1.5 рассматриваются уровни репликации, которые играют центральную роль в процессе систематизации анализа, и, наконец, раздел 1.6 переводит предыдущие концепции в математическую формулировку, разрабатывая инструменты, которые будут применяться на практике.

. 1

Цитата

 

.4. О понятии неопределенности: природа экспериментов и источники ошибок

Предыдущие соображения ясно показывают, что ошибка относится к разнице между реальными и скорректированными значениями и что она представляет собой дескриптор надежности измеряемой величины в эксперименте. Для одного наблюдения в тесте ошибка, безусловно, представляет собой фиксированное число, вычислимое экспериментатором; когда выполняется конечное число измерений, анализ ошибок может быть выполнен на записанных данных или сохраненных значениях измеряемой величины. Поскольку эти значения известны, расчеты ошибок основаны на статистическом анализе. Однако термин «неопределенность» относится к другой концепции, поскольку речь идет не о вычислении значения ошибки на основе известных данных, а о том, чтобы установить возможное значение, которое ошибка может иметь при будущих тестах. С этой точки зрения анализ неопределенности опирается на статистические выводы, а не на статистический анализ. Значения неопределенности являются не дескрипторами, как ошибки, а оценками. Это различие актуально в двояком смысле: по формальным причинам математические инструменты, используемые в статистическом анализе, отличаются от тех, которые используются для статистических выводов. С практической точки зрения тест априори обладает неизвестным значением ошибки. В лучшем случае ожидается, что ошибка попадет в диапазон, предсказанный значением неопределенности. Расчеты для получения этой неопределенности могут зависеть от совокупности данных об ошибках, полученных в результате предыдущих испытаний, и, если да, ее значение изменяется из-за ошибки, возникшей в результате самого эксперимента. Таким образом, анализ ошибок и неопределенности могут влиять друг на друга, но они определяются таким образом, что неопределенности предназначены для прогнозирования возможных ошибок, допущенных в дальнейших испытаниях.

Таким образом, анализ неопределенности является прогнозирующим по определению, но его связь с анализом ошибок — нет. Связь между неопределенностями и ошибками зависит от типа проведенного эксперимента. Статистически экспериментальные тесты можно разделить на две основные группы [3, 7], различия между которыми достаточно тонкие и требуют дальнейшего объяснения. Основным критерием является возможность получения независимых точек данных на заданной экспериментальной конфигурации. С статистической точки зрения получение независимых точек данных эквивалентно повторению эксперимента несколько раз. Удобство повторяемости имеет вполне обоснованное обоснование: в идеале, если бы одно и то же измерение проводилось с использованием достаточно большого количества различных наблюдателей и инструментов, чтобы составить статистическую совокупность, тогда надежность измерений могла бы быть гарантирована статистикой. Эксперименты с несколькими выборками – это эксперименты, в которых неопределенности оцениваются посредством такого повторения. С другой стороны, эксперименты с одной выборкой по какой-либо причине ограничены ограниченным количеством наблюдений, и их оценка неопределенности осуществляется путем оценки, а не статистических расчетов.

Хотя концепцию статистической независимости легко понять, ее экспериментальная реальность не так очевидна. Трудность, по-видимому, возникает из-за ряда факторов, которые имеют тенденцию ухудшать условие повторяемости [3], таких как различия в показаниях одной и той же измеряемой величины несколькими наблюдателями или расхождения в одних и тех же измерениях номинально эквивалентными, но индивидуально разными датчиками. . Альтернативно, неадекватные параметры измерения могут привести к наблюдениям с одной выборкой [7]. Независимо от количества взятых образцов измерения проводятся с заданной частотой дискретизации, а изучаемое физическое явление демонстрирует характерные скорости изменения или частотные спектры. Если промежуток между последовательными показаниями оказывается намного больше, чем самая низкая характеристическая частота системы, то выборки можно считать независимыми. В противном случае результатом будет эксперимент с одной выборкой.
Следствием этого является то, что упомянутые экспериментальные категории перекрываются. Измерение может удовлетворять условиям одной выборки для определенных конфигураций, тогда как для других оно становится многовыборочным.

Различие между указанными экспериментальными категориями возникает при обработке записанных данных. Статистический вывод и статистический анализ — это инструменты математической обработки, используемые при работе с экспериментами с одной и несколькими выборками соответственно. Тем не менее, эксперименты подвержены одним и тем же потенциальным источникам ошибок, независимо от их статистической природы. Эти источники определены в разделе 1.3 как ответственные за различные звенья, составляющие цепочку измерений, а именно: помехи в системе, взаимодействие системы/датчика и ошибки калибровки (см. рис. 1.1). Хотя эта классификация достаточно обоснована, ей не хватает универсальности, используемой при определении типов ошибок, обнаруживаемых в экспериментах. Вместо этого источники ошибок лучше классифицировать только по временному признаку. Если в качестве основного критерия принять зависимость от времени, то ошибки делятся на две основные категории: те, которые меняются со временем, и те, которые не меняются. Кроме того, те, которые меняются со временем, могут быть предсказуемыми или носить совершенно случайный характер. Способ сопоставления этой временной классификации с классификацией, представленной в разделе 1.3, состоит в том, чтобы подумать о временной структуре или последовательности прошлое-настоящее-будущее (которая представляет собой специальную классификацию, созданную авторами). Прошлые ошибки – это те, которые больше не подвержены влиянию времени, например дефекты изготовления или ошибки калибровки, которые могут повлиять на измерения. К будущим ошибкам относятся те, которые изменяются со временем, но эффект которых известен заранее: системные нарушения и взаимодействия системы и датчика можно считать детерминированными, если они следуют четко установленным тенденциям. Существующие ошибки следует понимать как чисто случайные, либо потому, что системные возмущения и взаимодействия система/датчик плохо поняты или неправильно учтены, либо потому, что существует ряд источников, полностью зависящих от экспериментальных или эксплуатационных условий, таких как показания весов или дисплея. действия, совершаемые наблюдателями, или естественные колебания равновесия соответственно.

Эта классификация, основанная на детерминистских основаниях, позволяет провести более точную деноминацию ошибок. Поскольку можно оценить так называемые прошлые и будущие ошибки, их влияние учитывается путем добавления к измерениям фиксированного поправочного коэффициента, который компенсирует погрешность, вносимую в записанное значение; следовательно, они представляют собой фиксированные или систематические ошибки. С другой стороны, существующие ошибки не подлежат исправлению из-за их случайного характера или прецизионного разброса и считаются случайными или прецизионными ошибками. Двойное наименование связано с историческими различиями в терминологических соглашениях относительно теорий неопределенности с одной и множественной выборкой; тогда как фиксированные и случайные ошибки используются в теории одной выборки, ошибки смещения и точности типичны для экспериментов с несколькими выборками. Независимо от типа проводимого эксперимента, обязанностью экспериментатора является учет всех исправимых ошибок, чтобы испытания проводились с единственными неизбежными источниками, то есть случайными. Кроме того, предполагается, что значения как фиксированных, так и случайных ошибок сообщаются с проведением обоснованного анализа неопределенности. Систематический подход к учету этих неопределенностей основан на концепции уровней репликации.

 

Мне понравилась фраза "Однако термин «неопределенность» относится к другой концепции, поскольку речь идет не о вычислении значения ошибки на основе известных данных, а о том, чтобы установить возможное значение, которое ошибка может иметь при будущих тестах."

Advances_in_Measurements_Vol_2.pdf

[Lavr 504]

В 17.06.2024 в 19:13, Metrology1979 сказал:

Уберите количественную определенность - что останется от величины?

Наверное, определенность качественная.

 

В 17.06.2024 в 19:13, Metrology1979 сказал:

Измерение - получение значения. Значение - выражение размера

Получим значение - узнаем размер.

Как Вы выражаете размер, если не знаете то, что хотите выразить?

 

В 17.06.2024 в 19:13, Metrology1979 сказал:

В 17.06.2024 в 08:39, Lavr сказал:

А Вы знаете какого размера метр или Вам надо измерить метр, чтобы узнать его размер?

Есть "техническое средство, хранящего единицу физической величины"

И Вы при этом не знаете размер единицы?

 

В 17.06.2024 в 19:13, Metrology1979 сказал:

В 17.06.2024 в 08:39, Lavr сказал:

Получается, зная только размер величину не определить.

Это один из факторов

Слегка переделал старый анекдот:

- Петька, прибор? 

- 30 метров.

- Что "30 метров"?

- А, что "прибор"?

Значение в КП имеет смысл только тогда, когда понятно, к какой величине оно относится. Величина, а следовательно и ее размер, первичны по отношению к значению.

Узнать размер можно и не измеряя, а просто сопоставив несколько однородных величин.

В 17.06.2024 в 19:13, Metrology1979 сказал:

Оценка - многозначное слово

Ну-ну.

[Lavr 504]

В 17.06.2024 в 19:44, scbist сказал:

 

Мне понравилась фраза "Однако термин «неопределенность» относится к другой концепции, поскольку речь идет не о вычислении значения ошибки на основе известных данных, а о том, чтобы установить возможное значение, которое ошибка может иметь при будущих тестах."

Advances_in_Measurements_Vol_2.pdf 6.57 \u041c\u0411 · 3 скачивания

А мне эта фраза совершенно не понравилась. Автор вообще не понимает смысл КН.

 

В 17.06.2024 в 19:44, scbist сказал:

установить возможное значение, которое ошибка может иметь при будущих тестах.

это КП.

[scbist 1 634]

4 часа назад, Lavr сказал:

Автор вообще не понимает смысл КН.

Он не один. Их там двое в этом разделе 

Цитата

Manex Martinez-Agirre
Mondragon Unibertsitatea, Faculty of Engineering, Mechanical and Industrial Production, Loramendi 4, Mondragon 20500 Gipuzkoa, Spain
Alain Martin-Mayor
Mondragon Unibertsitatea, Faculty of Engineering, Mechanical and Industrial Production, Loramendi 4, Mondragon 20500 Gipuzkoa, Spain

Оба из испанского университета 

Цитата

Манекс Мартинес-Агирре
Мондрагонский университет, факультет инженерии, механики и Промышленное производство, Лораменди 4, Мондрагон 20500 Гипускоа, Испания
Ален Мартен-Майор
Мондрагонский университет, факультет инженерии, механики и Промышленное производство, Лораменди 4, Мондрагон 20500 Гипускоа, Испания

Под эгидой International Frequency Sensor Association Publishing.

[scbist 1 634]

4 часа назад, Lavr сказал:

Автор вообще не понимает смысл КН.

Можете отправить свою статью. Там есть электронный адрес.

[Lavr 504]

51 минуту назад, scbist сказал:

Он не один. Их там двое в этом разделе 

Оба из испанского университета 

Под эгидой International Frequency Sensor Association Publishing.

 Значит они оба не понмают под эгидой...

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

В 17.06.2024 в 19:13, Metrology1979 сказал:

Уберите количественную определенность - что останется от величины?

Наверное, определенность качественная.

 общая "в качественном отношении для многих физических объектов" 

11 часов назад, Lavr сказал:

В 17.06.2024 в 19:13, Metrology1979 сказал:

Измерение - получение значения. Значение - выражение размера

Получим значение - узнаем размер.

Как Вы выражаете размер, если не знаете то, что хотите выразить?

"В простейшем случае, прикладывая линейку с делениями к какой-либо детали, по сути сравнивают ее размер с единицей, хранимой линейкой, и, произведя отсчет, получают значение величины (длины, высоты, толщины и других параметров детали)". (РМГ, пример к определению понятия "измерение")

11 часов назад, Lavr сказал:

В 17.06.2024 в 19:13, Metrology1979 сказал:

В 17.06.2024 в 08:39, Lavr сказал:

А Вы знаете какого размера метр или Вам надо измерить метр, чтобы узнать его размер?

Есть "техническое средство, хранящего единицу физической величины"

И Вы при этом не знаете размер единицы?

"Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени"

Прибор поверен, "годен". Размер единицы известен.

11 часов назад, Lavr сказал:

В 17.06.2024 в 19:13, Metrology1979 сказал:

В 17.06.2024 в 08:39, Lavr сказал:

Получается, зная только размер величину не определить.

Это один из факторов

11 часов назад, Lavr сказал:

Значение в КП имеет смысл только тогда, когда понятно, к какой величине оно относится. 

Без объекта величина не имеет смысла. Значение выражает размер величины присущий объету.

12 часов назад, Lavr сказал:

Величина, а следовательно и ее размер, первичны по отношению к значению.

Причем тут "очередность"? У каждого понятия своя роль.

12 часов назад, Lavr сказал:

Узнать размер можно и не измеряя, а просто сопоставив несколько однородных величин.

РМГ и КП такого не предусматривают.

[Lavr 504]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 20.06.2024 в 07:24, Lavr сказал:

В 17.06.2024 в 19:13, Metrology1979 сказал:

Уберите количественную определенность - что останется от величины?

Наверное, определенность качественная.

 общая "в качественном отношении для многих физических объектов" 

Если бы мы играли в КВН, то я бы ответил, что, если у величины отобрать размер, то получится безразмерная величина  

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 20.06.2024 в 07:24, Lavr сказал:

Как Вы выражаете размер, если не знаете то, что хотите выразить?

"В простейшем случае, прикладывая линейку с делениями к какой-либо детали, по сути сравнивают ее размер с единицей, хранимой линейкой, и, произведя отсчет, получают значение величины (длины, высоты, толщины и других параметров детали)". (РМГ, пример к определению понятия "измерение")

Для того, чтобы что-то с чем-то сравнить надо знть что и с чем вы сравниваете.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

"Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени"

Прибор поверен, "годен". Размер единицы известен.

А как быть с первичным эталоном?

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Без объекта величина не имеет смысла. Значение выражает размер величины присущий объету.

Я не понял на что Вы отвечаете. Похоже, Вы разговариваете сами с собой. 

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Причем тут "очередность"?

Для того, чтобы узнать значение величины, надо знать размер величины и размер единицы.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 20.06.2024 в 07:24, Lavr сказал:

Узнать размер можно и не измеряя, а просто сопоставив несколько однородных величин.

РМГ и КП такого не предусматривают.

РМГ и КП не предусматривают узнавание размера. Измерение - это определение значения величины, а не определение ее размера.

Изменено в пятницу в 05:07 пользователем Lavr

[S1nz3T1c 13]

20 часов назад, Lavr сказал:

 Значит они оба не понмают под эгидой...

Все уже давно поняли, что есть ровно один, кто все понял и во всем разобрался... 

Изменено в пятницу в 06:23 пользователем S1nz3T1c

[Lavr 504]

3 часа назад, S1nz3T1c сказал:

Все уже давно поняли, что есть ровно один, кто все понял и во всем разобрался... 

Я обосновал свою позицию. Вы сней не согласны - обоснуйте.

[Metrology1979 25]

 

12 часов назад, Lavr сказал:

В 20.06.2024 в 19:53, Metrology1979 сказал:

"В простейшем случае, прикладывая линейку с делениями к какой-либо детали, по сути сравнивают ее размер с единицей, хранимой линейкой, и, произведя отсчет, получают значение величины (длины, высоты, толщины и других параметров детали)". (РМГ, пример к определению понятия "измерение")

Для того, чтобы что-то с чем-то сравнить надо знть что и с чем вы сравниваете.

Написано: сравниваются размеры .  Для сравнение достаточно двух условий: 

 "выделена величина как физическая и определена единица измерений этой величины" (РМГ).

12 часов назад, Lavr сказал:

В 20.06.2024 в 19:53, Metrology1979 сказал:

"Техническое средство, предназначенное для измерений, имеющее нормированные метрологические характеристики, воспроизводящее и (или) хранящее единицу физической величины, размер которой принимают неизменным (в пределах установленной погрешности) в течение известного интервала времени"

Прибор поверен, "годен". Размер единицы известен.

А как быть с первичным эталоном?

Уже было. Есть эталон у которого значение установлено "точно". 

13 часов назад, Lavr сказал:

Я не понял на что Вы отвечаете.

на это

В 20.06.2024 в 19:53, Metrology1979 сказал:

В 20.06.2024 в 07:24, Lavr сказал:

Значение в КП имеет смысл только тогда, когда понятно, к какой величине оно относится. 

Без объекта величина не имеет смысла.

 

13 часов назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы узнать значение величины, надо знать размер величины и размер единицы

При чем тут это

В 20.06.2024 в 07:24, Lavr сказал:

Величина, а следовательно и ее размер, первичны по отношению к значению.

 

13 часов назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины, а не определение ее размера.

Значение величины - есть выражение ее размера присущего объекту.

[Lavr 504]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть эталон у которого значение установлено "точно". 

Но первичный эталон поверить нечем. Тогда получается, что тот самый "фиксированный размер величины, принятой за единицу" никому не известен и, если быть последовательным, размер величины, выражаемый ее значением, тоже неизвестен. Но, если вам показали, какого размера метр, неужели вы будете продолжать утверждать, что Вы не знаете размер метра?

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

23 часа назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины, а не определение ее размера.

Значение величины - есть выражение ее размера присущего объекту.

 Измерение - это определение значения величины. Опять возвращаемся к вопросу, в чем состоит цель измерений, а именно, для чего мы определяем значение величины. Вы утверждаете, что значение определяют, чтобы узнать размер измеряемой величины. Я с этим не согласен. Значение определяют, чтобы сообщить о величине тем, кто не может ее непосредственно контролировать (с чем-то сравнивать). Тем, кто может непосредственно сравнивать величины, значение не требуется.

Вывод: измерение - это исключительно информационная, а не познавательная процедура.  

[Metrology1979 25]

10 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Есть эталон у которого значение установлено "точно". 

Но первичный эталон поверить нечем.

И ни к чему. Не зря концепцию погрешности называют иногда концепцией истинного.

10 часов назад, Lavr сказал:

получается, что тот самый "фиксированный размер величины, принятой за единицу" никому не известен

Известен - потому что есть "истинное" значение (то, что "точно") и установлена погрешность.

10 часов назад, Lavr сказал:

Но, если вам показали, какого размера метр, неужели вы будете продолжать утверждать, что Вы не знаете размер метра?

Про "показали":

"Какого размера метр"? - "Большой... очень"

"Какрго размера температура в комнете?" - "Маленькая... очень"

Смотря что понимать под "размером" и считать "знанием"

10 часов назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины.

"Определять" можно по разному. В КП это: "Совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения (в явном или неявном виде) измеряемой величины с ее единицей и получение значения этой величины".

12 часов назад, Lavr сказал:

Вы утверждаете, что значение определяют, чтобы узнать размер измеряемой величины.

Этого никто не утверждал. КП и РМГ говорят о том, что значение выражает количественную определенность объекта, именуемую "размер".

12 часов назад, Lavr сказал:

измерение - это исключительно информационная, а не познавательная процедура

Измерение в КП - это процедура по применению СИ (см. РМГ). Применение, полученного в результате измерения значения, - это другое.

[Lavr 504]

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 22.06.2024 в 08:28, Lavr сказал:

получается, что тот самый "фиксированный размер величины, принятой за единицу" никому не известен

Известен - потому что есть "истинное" значение (то, что "точно") и установлена погрешность.

Истинное значение длины, принятой за единицу длиы - 1 метр. Какой размер у этой единицы длины?

 

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

Про "показали":

"Какого размера метр"? - "Большой... очень"

"Какрго размера температура в комнете?" - "Маленькая... очень"

Смотря что понимать под "размером" и считать "знанием"

А Вы, что понимаете?

 

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 22.06.2024 в 08:28, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины.

"Определять" можно по разному.

Согласен.

 

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 22.06.2024 в 08:28, Lavr сказал:

Вы утверждаете, что значение определяют, чтобы узнать размер измеряемой величины.

Этого никто не утверждал.

Опаньки. А о чем же мы тогда спорим? Для того, чтобы была спорная ситуация, длжно быть как минимум два утверждения взаимоисключающих друг друга. Не могли бы Вы четко и недусмысленно сформулировать то,  что утверждаете и пытаетесь мне доказать.

 

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

Измерение в КП - это процедура по применению СИ (см. РМГ). Применение, полученного в результате измерения значения, - это другое.

Я сейчас не пытаюсь оспаривать то, что написано в РМГ. Речь о том, ради чего мы выполняем измерение. Если конкретней, измерение выполняется в познавательных целях или в целях информирования? Об этом в РМГ ничего не сказано.

Изменено 10 часов назад пользователем Lavr

[AtaVist 508]

3 часа назад, Lavr сказал:

.. 

Я сейчас не пытаюсь оспаривать то, что написано в РМГ. Речь о том, ради чего мы выполняем измерение. Если конкретней, измерение выполняется в познавательных целях или в целях информирования? Об этом в РМГ ничего не сказано.

А почему "или"?