AtaVist 513 Опубликовано 1 Июля Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июля Цитата Все познается в сравнении, но началом измерения является не сравнение, а консенус. Получается, что измеряя мы ничего не узнаем. Смысл измерений состоит не в познании, а в информационном обеспечении познания. Мы воспринимаем величины органами чувств и для этого нам в крайнем случае нужны специальные средства, позволяющие чувствовать то, что недоступно нашим органам. Но измерять для этого нет необходимости. Измеряют для того, чтобы была возможность говорить о величинах и, соответственно, возможность записывать эти разговоры. Измерение - это процедура, позволяющая реальность перевести в информационную плоскость. Это и есть познание, реальность перевести в информационную плоскость. Вы постоянно добавляете необходимость взаимодействия между субъектами при этом, что совершенно не обязательно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 1 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июля 1 час назад, AtaVist сказал: Это и есть познание, реальность перевести в информационную плоскость. Вы постоянно добавляете необходимость взаимодействия между субъектами при этом, что совершенно не обязательно. Если вы непосредственно контролируете величину, например держите в руках палку некоторой длины, и вам нет необходимости общаться с кем-то по поводу длины этой палки, вам измерения не нужны. Хранить, сравнивать, складывать, вычитать, делить и умножать длину палки можно и без измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 1 Июля Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Июля 8 часов назад, Lavr сказал: Если вы непосредственно контролируете величину, например держите в руках палку некоторой длины, и вам нет необходимости общаться с кем-то по поводу длины этой палки, вам измерения не нужны. Хранить, сравнивать, складывать, вычитать, делить и умножать длину палки можно и без измерений. Почему вы постоянно рассказываете что кому нужно? Кстати, на днях буду строить бытовку. У меня будет чертёж, у меня будет рулетка и я буду проводить измерения длины бруса, пилить, собирать и так далее. Ни одна живая душа не узнаёт о моих измерениях кроме меня самого. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июля 7 часов назад, AtaVist сказал: Почему вы постоянно рассказываете что кому нужно? В данном случае я рассказываю о том, в чем нет нужды. 7 часов назад, AtaVist сказал: Кстати, на днях буду строить бытовку. У меня будет чертёж, у меня будет рулетка и я буду проводить измерения длины бруса, пилить, собирать и так далее. А в это же время птица будет вить гнездо без чертежа, пилы и рулетки. Вы сомневаетесь, что у нее это получится? 7 часов назад, AtaVist сказал: Ни одна живая душа не узнаёт о моих измерениях кроме меня самого. Для того, чтобы выполнить измерение, вам как минимум потребуется договориться с кем-то о единице. Выходит, что кого-то вы всетаки посвятите в свою тайну. Только не отвечайте, что Вы принимаете единицу по соглашению с самим собой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 2 Июля Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июля 3 часа назад, Lavr сказал: В данном случае я рассказываю о том, в чем нет нужды. А в это же время птица будет вить гнездо без чертежа, пилы и рулетки. Вы сомневаетесь, что у нее это получится? Для того, чтобы выполнить измерение, вам как минимум потребуется договориться с кем-то о единице. Выходит, что кого-то вы всетаки посвятите в свою тайну. Только не отвечайте, что Вы принимаете единицу по соглашению с самим собой. В чем нужда есть, а в чем нет - решает тот кто рулит процессом. Примеры с птицами бессмысленны - мы говорим не о птицах. Мне не нужно ни с кем договариваться, вопрос рулетки - лишь вопрос удобства, она, рулетка уже есть. С таким же успехом я могу сам разметить веревочку. Кстати, что зачастую и делается. Когда я жил в деревне не было там рулетки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июля 16 минут назад, AtaVist сказал: В чем нужда есть, а в чем нет - решает тот кто рулит процессом. Примеры с птицами бессмысленны - мы говорим не о птицах. Мне не нужно ни с кем договариваться, вопрос рулетки - лишь вопрос удобства, она, рулетка уже есть. С таким же успехом я могу сам разметить веревочку. Кстати, что зачастую и делается. Когда я жил в деревне не было там рулетки. Вы мне рассказываете о рулетке а вдогонку признаете, что вам достаточно веревочки. Тогда зачем весь этот разговор? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 2 Июля Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июля 1 час назад, Lavr сказал: Вы мне рассказываете о рулетке а вдогонку признаете, что вам достаточно веревочки. Тогда зачем весь этот разговор? Веревочка ничем принципиально не отличается от рулетки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июля 1 час назад, AtaVist сказал: Веревочка ничем принципиально не отличается от рулетки. Поэтому я Вам сразу ответил: 7 часов назад, Lavr сказал: Для того, чтобы выполнить измерение, вам как минимум потребуется договориться с кем-то о единице. Даже, если Вы лично не договаривались, взяв в руки метровую рулетку, Вы вступили в коллективный сговор. А по поводу расстояния между узелками веревочки Вы ни с кем не договаривались, поэтому веревочка - это не СИ (она не хранит единицу). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 2 Июля Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июля Только что, Lavr сказал: Поэтому я Вам сразу ответил: Даже, если Вы лично не договаривались, взяв в руки метровую рулетку, Вы вступили в коллективный сговор. А по поводу расстояния между узелками веревочки Вы ни с кем не договаривались, поэтому веревочка - это не СИ (она не хранит единицу). Кто вам сказал, что рулетка - метровая? С чего вы взяли, что веревочка не хранит единицу? Вы постоянно что-то придумываете за других, чтобы втиснуть измерения в свою концепцию. Это немного странно. Чтобы провести измерение нет нужды обязательно с кем-то договориться, откуда вы это взяли вообще неясно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июля 10 минут назад, AtaVist сказал: Чтобы провести измерение нет нужды обязательно с кем-то договориться, откуда вы это взяли вообще неясно. РМГ 29 - 2013: 3.14 единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выражения однородных с ней величин Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 2 Июля Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июля 14 минут назад, Lavr сказал: РМГ 29 - 2013: 3.14 единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выражения однородных с ней величин Мощный тезис. Как же люди могут проводить измерения без РМГ. Вы на полном серьёзе будете подменять вопрос сути измерений принятой на законодательном уровне организацией проведения измерений? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июля 48 минут назад, AtaVist сказал: Мощный тезис. Как же люди могут проводить измерения без РМГ. Без РМГ наверное могут, но без принятой по соглашению единицы (в КП) - нет. 50 минут назад, AtaVist сказал: Вы на полном серьёзе будете подменять вопрос сути измерений принятой на законодательном уровне организацией проведения измерений? Интересно послушать, в чем же по вашему мнению состоит суть измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 2 Июля Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июля 36 минут назад, Lavr сказал: 1. Без РМГ наверное могут, но без принятой по соглашению единицы (в КП) - нет. 2. Интересно послушать, в чем же по вашему мнению состоит суть измерений. 1. Бессмысленный диалог. В итоге вы мне будете рассказывать, что я делаю, а в ответ буду говорить, что вы понятия не имеете, что я делаю 2. Так вот же "реальность перевести в информационную плоскость". Весь диалог строится только на том, что по вашему, при этом кто то с кем то должен договориться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июля 6 минут назад, AtaVist сказал: Бессмысленный диалог. Давайте прекратим. Тем более, что диалога как такового нет. Вы просто трицаете мое мнение ничего не предлагая взамен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 2 Июля Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июля 1 минуту назад, Lavr сказал: Давайте прекратим. Тем более, что диалога как такового нет. Вы просто трицаете мое мнение ничего не предлагая взамен. Всё ровно наоборот 😃 Так что точно прекратим. Напомню, что у вас нет оснований отказать в праве провести измерение субъекту без договоренности с кем либо 😃 Это просто нелепо. И эту нелепость в ваших рассуждениях никак не обойти. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 2 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июля 1 минуту назад, AtaVist сказал: Напомню, что у вас нет оснований отказать в праве провести измерение субъекту без договоренности с кем либо 😃 Основание я вам процитировал. Субъект может делать что угодно, но только пусть не называет это измерением. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 2 Июля Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Июля (изменено) 27 минут назад, Lavr сказал: Основание я вам процитировал. Субъект может делать что угодно, но только пусть не называет это измерением. Это не основание. Основание находится в философской категории "мера" и по вашему невозможно измерение без Другого. Что может и интересно, но крайне странно. А, ну и требует несколько более развёрнутого обоснования, чем цитата из РМГ. Изменено 2 Июля пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 3 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Июля (изменено) 16 часов назад, AtaVist сказал: Основание находится в философской категории "мера" "В науке начиная с 17 в., когда процедуры измерения стали методологически значимыми, мера обычно трактуется как единица измерения, масштаб измерения, способ фиксации того, что данное количество или данная величина применяются для измерения других качественно определенных предметов и процессов"Источник: https://gufo.me/dict/philosophy_encyclopedia/%D0%9C%D0%95%D0%A0%D0%90 Зачем нужен язык как способ передачи информации, если вы один во Вселенной? Зачем нужны терминологические словари, если вам нескем общаться? Зачем нужна единица, если нескем объединиться? Изменено 3 Июля пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Angara 5 Опубликовано 8 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля из теории: на практике: масса изделия = 22 кг Исходя из определений имеем: масса - величина [22 кг] - размер величины [22 кг] - значение величины [22 ] - числовое значение величины [ кг] - единица измерения Таким образом, можно сделать следующие выводы: 1. Размер величины и Значение величины - синонимы. 2. Если мы в расчетах/измерениях используем любую Единицу измерения - мы становимся участниками соглашения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 8 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 1 час назад, Angara сказал: Размер величины и Значение величины - синонимы. Нет. Во-первых, размер не зависит от единицы измерения, а значение зависит. Во-вторых, значение идеальным образом выражающее размер - это истинное значение, которого практически не бывает. И, наконец, в-ретьих, размер, в отличие от значения - это не сообщение, а количественная определенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 672 Опубликовано 8 Июля Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 3 часа назад, Angara сказал: Размер величины и Значение величины - синонимы. не совсем. Размер это просто масса конкретного изделия. Т.е. я взял в руку деталь и чувствую, что у нее есть конкретная масса. А значение это число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины. Не просто масса конкретной детали, а выраженная в в килограммах. Наши знания порой нам мешают. величина - масса. размер - масса детали. значение конкретной величины - 22 кг. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Angara 5 Опубликовано 8 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 1 час назад, Lavr сказал: Нет. Во-первых, размер не зависит от единицы измерения, а значение зависит. Во-вторых, значение идеальным образом выражающее размер - это истинное значение, которого практически не бывает. И, наконец, в-третьих, размер, в отличие от значения - это не сообщение, а количественная определенность. Позвольте один уточняющий вопрос: Каким образом отразить на бумаге Размер, не используя Значение? Т.е. у нас есть Значение [22 кг], а что написать про Размер? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Angara 5 Опубликовано 8 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 29 минут назад, scbist сказал: не совсем. Размер это просто масса конкретного изделия. Т.е. я взял в руку деталь и чувствую, что у нее есть конкретная масса. А значение это число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины. Не просто масса конкретной детали, а выраженная в в килограммах. Наши знания порой нам мешают. величина - масса. размер - масса детали. значение конкретной величины - 22 кг. Понял. Спасибо ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 8 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 4 часа назад, Angara сказал: Каким образом отразить на бумаге Размер, не используя Значение? Размер нельзя записать на бумаге, но можно изобразить, если речь идет о некоторой длине. Размер можно даже передать, передав предмет равной величины, поскольку размер - это то, что делает две однородные величины равными. Размер - это то, что делает величину переменной, поскольку он может быть разным у одной и той-же величины. Размер - это то, что делает величину постоянной, если он не изменяется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 8 Июля Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Июля 33 минуты назад, Lavr сказал: Размер можно даже передать, передав предмет равной величины, Для начала надо доказать "равность" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 875 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.