Неопределенность против погрешности

[Lavr 545]

16 минут назад, scbist сказал:

Конечно. 

Что 'конечно"? При знвчении равном номиналу работать не будет?

18 минут назад, scbist сказал:

Вы же задаете вопрос о допустимости.

С чего Вы взяли?

[AtaVist 531]

1 час назад, Lavr сказал:

А, если значение величины будет равно номинальному значению, то устройство не будет функционировать?

устройство будет функционировать если значение величины находится в поле допуска, номинальное значение не обязательно входит в это множество

[Lavr 545]

28 минут назад, AtaVist сказал:

устройство будет функционировать если значение величины находится в поле допуска, номинальное значение не обязательно входит в это множество

Я заинтрегован. Приведите пример, когда номинальное значение недопустимо.

[scbist 1860]

3 часа назад, Lavr сказал:

Что 'конечно"? При знвчении равном номиналу работать не будет?

Слово "будет" потерялось.

3 часа назад, Lavr сказал:

С чего Вы взяли?

Вы же начали разговор с вопроса о допусках.

[scbist 1860]

В 17.07.2026 в 09:56, Lavr сказал:

требуется ли допуск при задании требований или достаточно указать номинальное значение без допустимого отклонения.

 

[Lavr 545]

8 часов назад, scbist сказал:

 

Вы же начали разговор с вопроса о допусках.

Да. Но я ставлю вопрос о необходимости допуска на отклонение от номинального значения а не так, как его пытаетесь поставить Вы.

Вы пытаетесь обсуждать правильность задания допуска, а я ставлю вопрос о том, возможно ли без него обойтись в принципе при применении КН.

[scbist 1860]

6 часов назад, Lavr сказал:

Вы пытаетесь обсуждать правильность задания допуска,

Нет. Я как раз рассуждаю о необходимости задания допуска.

6 часов назад, Lavr сказал:

возможно ли без него обойтись в принципе при применении КН

Возможно, если вы можете изготовить идеальную деталь.

Но ни станок, ни токарь не знают какие тараканы у вас в голове. Как вы будете измерять деталь, в какой концепции. Поэтому упоминание КН бессмысленно. Допуск это не про измерение, а про изготовление. Измерение здесь вторично. Измерением мы проверяем правильность изготовления.

Требования к измерениям вытекают из требований к допускам на изготовление детали. Измерение должно обеспечить достоверность результата в рамках поставленной задачи. Контролер должен уверенно отличать годную деталь от не годной. У него не должно быть сомнений.

И тут мы плавно переходим к новому определению неопределенности из VIM4.

[Lavr 545]

3 минуты назад, scbist сказал:

 

И тут мы плавно переходим к новому определению неопределенности из VIM4.

Отвечу после того, как Вы процитируете это определение.

[AtaVist 531]

23 часа назад, Lavr сказал:

Я заинтрегован. Приведите пример, когда номинальное значение недопустимо.

Да этого полно

[scbist 1860]

2 июля 2025 года BIPM провела онлайн-вебинар, посвященный презентации и обсуждению предлагаемого нового определения одного из самых фундаментальных понятий в метрологии: неопределенности измерений.

Вебинар, организованный Объединенным комитетом по руководствам в метрологии (JCGM) , привлек более 2000 участников через Zoom, YouTube и LinkedIn, что демонстрирует глобальную важность и широкий интерес к этой основополагающей теме.

Предложенное новое определение было разработано рабочими группами 1 и 2 JCGM, которые отвечают за ведение Руководства по выражению неопределенности измерений (GUM) и Международного словаря метрологии (VIM) . Это обновление будет включено в следующий проект четвертого издания VIM (VIM4), подготовленный комитетом.

В текущем определении, содержащемся в VIM (3-е издание, 2008 г.), неопределенность измерения описывается как: «неотрицательный параметр, характеризующий разброс значений величины, приписываемых измеряемой величине, на основе используемой информации».

Предложенное новое определение призвано повысить ясность и доступность в различных дисциплинах: «сомнение в ценности измеряемой величины, которое остается после проведения измерения».

 

Высокий уровень вовлеченности, отраженный в количестве вопросов и комментариев, полученных во время вебинара и через LinkedIn, подтверждает актуальность этой работы для широкого круга заинтересованных сторон. В настоящее время эти материалы рассматриваются Объединенным комитетом по мониторингу и оценке (JCGM) в рамках текущего процесса пересмотра.

---

Посмотрите запись вебинара

В программу входят выступления членов рабочих групп JCGM и сессия вопросов и ответов в прямом эфире, модерируемая BIPM.

[Lavr 545]

1 час назад, AtaVist сказал:

Да этого полно

Не вижу смысла реагирлвать на подобные ответы.

[AtaVist 531]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Не вижу смысла реагирлвать на подобные ответы.

Да мне как то все равно, на что вы будете реагировать. Вы хотели узнать, когда недопустимо номинальное значение - получили КД с примерами.

[Lavr 545]

22 минуты назад, scbist сказал:

2 июля 2025 года BIPM провела онлайн-вебинар, посвященный презентации и обсуждению предлагаемого нового определения одного из самых фундаментальных понятий в метрологии: неопределенности измерений.

Вебинар, организованный Объединенным комитетом по руководствам в метрологии (JCGM) , привлек более 2000 участников через Zoom, YouTube и LinkedIn, что демонстрирует глобальную важность и широкий интерес к этой основополагающей теме.

Предложенное новое определение было разработано рабочими группами 1 и 2 JCGM, которые отвечают за ведение Руководства по выражению неопределенности измерений (GUM) и Международного словаря метрологии (VIM) . Это обновление будет включено в следующий проект четвертого издания VIM (VIM4), подготовленный комитетом.

В текущем определении, содержащемся в VIM (3-е издание, 2008 г.), неопределенность измерения описывается как: «неотрицательный параметр, характеризующий разброс значений величины, приписываемых измеряемой величине, на основе используемой информации».

Предложенное новое определение призвано повысить ясность и доступность в различных дисциплинах: «сомнение в ценности измеряемой величины, которое остается после проведения измерения».

 

Высокий уровень вовлеченности, отраженный в количестве вопросов и комментариев, полученных во время вебинара и через LinkedIn, подтверждает актуальность этой работы для широкого круга заинтересованных сторон. В настоящее время эти материалы рассматриваются Объединенным комитетом по мониторингу и оценке (JCGM) в рамках текущего процесса пересмотра.

---

Посмотрите запись вебинара

В программу входят выступления членов рабочих групп JCGM и сессия вопросов и ответов в прямом эфире, модерируемая BIPM.

Во первых, это только предложение, а во вторых, я сомневаюсь, что Вы его плняли.

[Lavr 545]

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Да мне как то все равно, на что вы будете реагировать. 

А мне все равно на ваши примеры без пояснений.

[AtaVist 531]

3 минуты назад, Lavr сказал:

А мне все равно на ваши примеры без пояснений.

Какие нужны пояснения, когда есть КД

Если нужно:

https://inner.su/articles/posadka-v-mashinostroenii/?ysclid=msuoad6z87596729617

Изменено в субботу в 17:53 пользователем AtaVist

[Lavr 545]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Какие нужны пояснения, когда есть КД

Если нужно:

https://inner.su/articles/posadka-v-mashinostroenii/?ysclid=msuoad6z87596729617

Цитирую то, на что Вы ссылаетесь.

"Что такое посадка в машиностроении

Посадка — это совокупность допусков отверстия и вала, задающая характер их соединения. Она определяется взаимным расположением полей допусков обеих деталей относительно нулевой линии (номинального размера). Если поле допуска вала целиком расположено ниже поля допуска отверстия, гарантируется зазор. Если целиком выше — натяг. При частичном перекрытии полей возникает переходная посадка, при которой в зависимости от действительных размеров пары может получиться как зазор, так и натяг.

Стандартизация посадок в России регулируется ГОСТ 25346-2013 (основные положения, допуски, отклонения) и ГОСТ 25347-2013 (числовые значения предельных отклонений отверстий и валов). Оба стандарта гармонизированы с международными стандартами ISO 286-1:2010 и ISO 286-2:2010, что обеспечивает полную совместимость российских и международных обозначений.

ГОСТ 25346—2013: 

"3.2.1 номинальный размер (nominal size): Размер геометрического элемента идеальной формы,

определенной чертежом""

 

Таким образом, номинальный размер - это идеал. Идеал может быть недостижим, но, как можно говорить о том, что идеал недопустим? 

 

 

[AtaVist 531]

48 минут назад, Lavr сказал:

 

 

Таким образом, номинальный размер - это идеал. Идеал может быть недостижим, но, как можно говорить о том, что идеал недопустим? 

 

 

Вы цитируете текст, но не понимаете его.

 

[Lavr 545]

1 час назад, AtaVist сказал:

Вы цитируете текст, но не понимаете его.

 

С таким же успехом в непонимании я могу обвинить Вас.

[AtaVist 531]

49 минут назад, Lavr сказал:

С таким же успехом в непонимании я могу обвинить Вас.

Нет. 

По тому, что вы написали - совершенно ясно, что эта тема от вас далека.

У вас в тексте про идеальную форму, а не идеальный размер.

В чертеже указан номинал и отклонения два минуса, значит диаметр вала должен быть меньше указанного номинала. Номинал не допустим.

По той ссылке что я дал все доступно написано, если и так непонятно - ничем помочь не могу.

 

 

[владимир 332 1336]

4 часа назад, AtaVist сказал:

По тому, что вы написали  - совершенно ясно, что эта тема от вас далека.

 У вас в тексте про идеальную форму, а не идеальный размер.

В чертеже указан номинал и отклонения два минуса, значит диаметр вала должен быть меньше указанного номинала. Номинал не допустим.

По той ссылке что я дал все доступно написано, если и так непонятно - ничем помочь не могу.

+ полностью поддерживаю

Изменено в воскресенье в 11:34 пользователем владимир 332

[AtaVist 531]

1 час назад, владимир 332 сказал:

+ полностью поддерживаю

Ну, это нормально, кстати, я в свое время занимался счетчиклм частиц, это абсолютно другая область знаний 

Не проработай я уже..много лет в механобработке, тоже бы ничего не понял.

ps

допуски и посадки кстати, не во всех вузах дают

Изменено в воскресенье в 13:23 пользователем AtaVist

[Lavr 545]

6 часов назад, AtaVist сказал:

У вас в тексте про идеальную форму, а не идеальный размер.

Если уж придираться, то вспомним о том, что речь шла о номинальном значении, а не о номинальном размере.

Термин "номинальное значение" определен во множестве стандартов, причем по-разному. В том числе в РМГ 29-2013:

7.28 номинальное значение величины: Округленное или приближенное

значение величины, приписанное средству измерений, которым следует

руководствоваться при его применении.

Пример - Резисторы с номинальным значением 1 Ом, гиря с

номинальным значением 1 кг, - 20 °С как максимальная температура по

Цельсию при хранении. Нередко номинальное значение указывают на мере.

Примечание - Значение величины, приписанное мере или партии мер при

изготовлении называют номинальным значением меры.

Но Вы увели разговор в сторону, а смысл вопроса состоял в следующем. Может ли требование быть задано единственным значением, без указания допустимых отклонений? Как в этом случае оценить соответствие этому требованию?

Изменено в воскресенье в 13:30 пользователем Lavr

[AtaVist 531]

4 часа назад, Lavr сказал:

. Может ли требование быть задано единственным значением, без указания допустимых отклонений? Как в этом случае оценить соответствие этому требованию?

Теоритически точный размер, указывается в прямоугольной рамке.

п.3.7 ГОСТ Р 53442-2015

На счет оценки..дальнейшее долго рассказывать. Смотря как проводится измерение.

[Lavr 545]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Теоритически точный размер, указывается в прямоугольной рамке.

п.3.7 ГОСТ Р 53442-2015

На счет оценки..дальнейшее долго рассказывать. Смотря как проводится измерение.

п.3.7 ГОСТ Р 53442-2015

"теоретически точный размер (theoretically exact dimension, TED): Размер, указанный на черте же, на который не распространяются индивидуальный или общий допуски. Примечания 1 В настоящем стандарте вместо термина «теоретически точный размер» используется его англоязычная аббревиатура TED. 2 TED — размер, который применяют при выполнении различных операций (например операций присо единения, разделения или набора). 3 TED может быть линейным или угловым. 4 TED может определять:- протяженность или относительное месторасположение части какого-либо элемента,- длину проекции элемента,- идеальную ориентацию или месторасположение одного или нескольких элементов, или- номинальную форму элемента. 5 Значение TED указывают на чертеже в прямоугольной рамке".

п.4.1 ГОСТ Р 53442-2015

"Геометрические допуски должны устанавливаться на основании предъявляемых к изделию с функциональных требований. При этом необходимо также учитывать особенности изготовления и контроля изделия. Примечание — Указание геометрических допусков на чертеже не предполагает обязательного ис пользования какого-либо конкретного метода изготовления, измерения или контроля".

 

Таким образом, размер теоретически может быть указан без допуска и это не является принципиальным нарушением. Как при этом будет выполняться измерение - это отдельный вопрос. Каких-то ограничений по методам оценки соответствия стандарт не вносит.

А можем ли мы в методике испытаний указать требования к условиям испытаний без указания допусков или указать без допусков требования к сигналам, формируемым аппаратурой связи и т.п.? Будет ли это принципиальным нарушением метрологических требований, на которое следует указать в заключении по результатам проведения метрологической экспертизы или это не дело метрологов давать указания конструктору?

Изменено вчера в 03:52 пользователем Lavr

[Геометр 953]

В 18.07.2026 в 20:53, Lavr сказал:

Образно выражаясь, попасть точкой (результат измерения) в точку (требование) конечно можно, но вероятность такого попадания стремиться к нулю. Поэтому необходим допуск на отклонение. В этом случае, когда необходимо попасть точкой в интервал, задача становится выполнимой.

И снова старые песни о главном.

Устанавливаем допустимые значения на интервал, в который мы хотим попасть точкой и получаем допуск на отклонение.

Теперь о шестернях и допусках. Если в червячном механизме будет отсутствовать люфт, то этот механизм заклинит со стопроцентной вероятностью без какой-либо неопределенности.