Неопределенность против погрешности

[Lavr 545]

37 минут назад, владимир 332 сказал:

 Дак всё уже сказано на 1900 с гаком страницах вроде бы...не хочется и дальше "толочь воду в ступе"  

Понятно что различие концепций Вы не знаете. Но я уже несколько раз повторял, что задание требований с нулевым допуском я рассматриваю только для случая применения КН. Почему, я тоже говорил.

Изменено вчера в 14:33 пользователем Lavr

[Lavr 545]

35 минут назад, scbist сказал:

Где я что-то говорил про погрешности? Мы говорим о допуске, а это не погрешность измерения. Это "погрешность" изготовления. Измерять и принимать решение о соответствии можно в любой концепции.

Кстати, если посмотреть руководства по принятию решения с учетом неопределенности G019 и др. то там есть MPE - Максимально допустимая ошибка измерения (VIM3 4.26) — крайнее значение ошибки измерения относительно известного эталонного значения величины, допустимое спецификациями или правилами для данного измерения, измерительного прибора или измерительной системы.

Это полный аналог допустимого отклонения на размер для детали.

Т.е. Вы один видите и различаете то, чего никто не различает?

Я же лично Вам на 1915 странице 18 июля подробно пояснял, почему, по моему мнению, в КН возможно оценить соответствие требованию с нулевым допуском! Или Вы мои сообщения не читаете?

[scbist 1861]

50 минут назад, Lavr сказал:

Я же лично Вам на 1915 странице 18 июля подробно пояснял, почему, по моему мнению, в КН возможно оценить соответствие требованию с нулевым допуском! Или Вы мои сообщения не читаете?

Это про точки и интервалы и футбольные ворота. Так я Вам даже отвечал тогда.

В 18.07.2026 в 16:53, Lavr сказал:

Накрыть точку интервалом - вполне выполнимая задача. Таким образом, в КН оценка соответствия установленному требованию, если требование установлено единственным номинальным значением, возможна

.

В 18.07.2026 в 18:38, scbist сказал:

Особенно если интервал бесконечно большой

Если допуск 0,1, а неопределенность 1,0 и значение точно соответствует номиналу, то принять решение о соответствии можно, только верить ему нельзя. Вероятность принятия ложного решения стремится к 100 %.  Это первый вариант на рисунке, только в стакане буде еще меньше пива.

[Lavr 545]

24 минуты назад, scbist сказал:

Это про точки и интервалы и футбольные ворота. Так я Вам даже отвечал тогда.

.

Если допуск 0,1, а неопределенность 1,0 и значение точно соответствует номиналу, то принять решение о соответствии можно, только верить ему нельзя. Вероятность принятия ложного решения стремится к 100 %.  Это первый вариант на рисунке, только в стакане буде еще меньше пива.

 

Ваш ответ о бесконечно большом интервале был, извините, дурацким. Интервал должен быть не больше целевой неопределенности.

Если значение с нулевым допуском накрывается результатом измерения (интервал), то соответствие установлено. А кружки свои можете выбросить. Это не дакумент

Изменено вчера в 15:58 пользователем Lavr

[scbist 1861]

1 час назад, Lavr сказал:

Интервал должен быть не больше целевой неопределенности.

Вы так и не ответили, как появляется это целевая неопределенность? "Скока вешать в граммах?"

Цифирки как всплывают?

1 час назад, Lavr сказал:

Если значение с нулевым допуском накрывается результатом измерения (интервал), то соответствие установлено.

Да под "колокольчик" попадает, но можно ли этому верить?

Если допуск роли не играет и по этому не указан, то любой результат всех устроит.

Но если допуск нулевой по тому, что отклонение не допустимо, то попадание под колокольчик можно выкинуть в мусор.

1 час назад, Lavr сказал:

А кружки свои можете выбросить. Это не дакумент

Конечно, это визуализация.

Если на первой картинке две вертикальные линии сдвинуть (вместо кружки взять узкую пробирку) и поместить где-нибудь с краю "колокольчика", то мы получим иллюстрацию Вашей теории с накрытием требования интервалом.

Вероятность попадания в пробирку стремится к нулю.

[scbist 1861]

Если допуск ноль, то какая должна быть целевая неопределенность?

[Геометр 953]

15 часов назад, AtaVist сказал:

Я думаю, что Владимир332 изыщет всё таки возможность и приедет к вам лично, чтобы объяснить, что такое допуск, что такое поле допуска и что такое отклонение.

Эмммм...

Ко мне приходить не надо. Я все это прекрасно понимаю.

[Геометр 953]

15 часов назад, Lavr сказал:

Действительно некультяписто, особенно, если учесть, что допуск - не интервал.

В 05.12.2024 в 13:39, Lavr сказал:

Допуск — это регламентированная область отклонений от номинального размера детали. При отображении на чертеже эта область составляет промежуток между линиями или числами, которые соответствуют верхнему и нижнему пределам отклонения от номинала.

...

 

 

А промежуток - это интервал?

[Геометр 953]

8 часов назад, scbist сказал:

Если допуск ноль, то какая должна быть целевая неопределенность?

Думается мне, что целевая неопределенность тоже должна быть нулевой. В противном случае при таких условиях грош-цена будет результатам измерений. Но Андрей Аликович, как это часто случается, опять поставил телегу впереди лошади, ибо, как он утверждает, цель измерений заключается в сообщении результата. И вот тут уже даже целевая неопределенность может быть сколь угодно большой, так как дальнейшая судьба сообщенного результата никому уже не интересна.

[Lavr 545]

10 часов назад, scbist сказал:

Вы так и не ответили, как появляется это целевая неопределенность? "Скока вешать в граммах?"

Цифирки как всплывают?

Не надо от меня требовать ответа на абсолютно все вопросы, возникающие в вашем сознании. В чем-то я совсем не эксперт. Например, я также не могу ответить на вопрос, как конструктор назначает допуск. Я просто знаю, что конструктор это делает, а следовательно для этого имеется какая-то методика. Для того, чтобы управлять автомобилем водителю не обязательно знать все особенности производства этого автомобиля. Ему достаточно знать, что автомобиль изготовлен и проверен теми, кто в этом что-то понимает.

 

10 часов назад, scbist сказал:

Да под "колокольчик" попадает, но можно ли этому верить?

Какой-то странный вопрос. Чему верить? Что результат совпал с нормированным значением? Так Вы же сами об этом говорите: "попало под "колокольчик". Кстати, почему Вы решили, что результат измерения в КН распределен по нормальному закону. Нормальный закон описывает распределение случайной величины, например случайной погрешности. Но результат измерения в КН не является случайным. Он детерминирован (определен). 

Вы постоянно спрашивали, почему я связываю КН и калибровку. Да, потому, что присвоение значения и устранение смещения - это одно и то-же. Когда мы работаем в КП, то представляем распределение погрешности множества СИ конкретного типа в виде колокольчика со срединой в нуле (матожидание погрешности равно нулю). Но, если говорить о конкретном экземпляре СИ, то матожидание его погрешности, до калибровки нулю не равно. Существует некоторое смещение колокольчика. Это смещение следует определить и устранить путем калибровки. Ввиду неполноты определения (но не ошибки) результат калибровки будет рассеян и равномерно распределен в некоторой области значений. Поскольку результат детерминирован, то применять к нему нормальное распределение, на мой взгляд совершенно не верно.

11 часов назад, scbist сказал:

Если допуск роли не играет и по этому не указан, то любой результат всех устроит.

Следите за словами. "Нет допуска" и "допуск роли не играет" - это о разном. Любой результат устраивает только тогда, когда допуск роли не играет.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Но если допуск нулевой по тому, что отклонение не допустимо, то попадание под колокольчик можно выкинуть в мусор.

С чего это вдруг? Ах да, я забыл, что Вы не до конца понимаете смысл результата в КН. Вы знаете, что результат измерения в КН - это интервал значений, но читаете этот результат через "ИЛИ" (или первое, или второе, или третье...), а надо читать через "И" (и первое, и второе, и третье...). Тогда совпадение с любым из значений интервала - это совпадение с интервалом.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Если на первой картинке две вертикальные линии сдвинуть (вместо кружки взять узкую пробирку) и поместить где-нибудь с краю "колокольчика", то мы получим иллюстрацию Вашей теории с накрытием требования интервалом.

Вот тут Вы правы. Я давно хотел, для иллюстрации моей мысли, предложить вам сдвинуть  две линии так, чтобы осталась одна и пересечь эту линию коротеньким отрезком  прямой линии, выражающим результат измерения в КН.

 

11 часов назад, scbist сказал:

Вероятность попадания в пробирку стремится к нулю.

Пуля, имеющая некоторые габариты, попала в нужную безразмерную точку. Почему-же вероятность этого стремится к нулю? На мой взгляд, такое попадание очень даже вероятно.

[Lavr 545]

2 часа назад, Геометр сказал:

В 05.12.2024 в 13:39, Lavr сказал:

Допуск — это регламентированная область отклонений от номинального размера детали. При отображении на чертеже эта область составляет промежуток между линиями или числами, которые соответствуют верхнему и нижнему пределам отклонения от номинала.

...

 

 

А промежуток - это интервал?

Судя по тексту - это была цитата. Сейчас это определение по ГОСТ 25346 - 2013 соответствует термину "интервал допуска".

[Lavr 545]

2 часа назад, Геометр сказал:

Думается мне, что целевая неопределенность тоже должна быть нулевой.

Тогда Вам придется говорить так долго, что на это и жизни не хватит. Думаете, вас кто-то согласится столько слушать?

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Но Андрей Аликович, как это часто случается, опять поставил телегу впереди лошади, ибо, как он утверждает, цель измерений заключается в сообщении результата. И вот тут уже даже целевая неопределенность может быть сколь угодно большой, так как дальнейшая судьба сообщенного результата никому уже не интересна.

Всегда надо стремиться к золотой середине - сказать достаточно для того, чтобы ваш собеседник смог достичь своей цели. 

[Геометр 953]

4 часа назад, Lavr сказал:

Всегда надо стремиться к золотой середине...

Вот даже спорить не буду.

[scbist 1861]

5 часов назад, Lavr сказал:

Не надо от меня требовать ответа на абсолютно все вопросы,

Вот тебе раз!

Вы ссылаетесь на целевую неопределенность, а как она получается не знаете.

В КП есть однозначное требование по соотношению 1/3 - 1/5. В литературе по КН я тоже встречаю постоянно упоминание про коэффициент неопределенности эксперимента. И там тоже фигурирует такое же соотношение между неопределенностью и допуском. А Вы этого не знаете?

Дальнейшее я не буду обсуждать. Это бессмысленно. У нас разногласия по базе. Для меня в Ваших рассуждениях отсутствует логика.

[Lavr 545]

1 час назад, scbist сказал:

Вот тебе раз!

 

 

Вот тебе два

 

1 час назад, scbist сказал:

 

Вы ссылаетесь на целевую неопределенность, а как она получается не знаете.

В КП есть однозначное требование по соотношению 1/3 - 1/5. В литературе по КН я тоже встречаю постоянно упоминание про коэффициент неопределенности эксперимента. И там тоже фигурирует такое же соотношение между неопределенностью и допуском. 

Указанные вами соотношения в КП используются дл выбора СИ при известном допуске, а не для назначения допуска. Как назначается допуск Вы, позоже, тоже не знаете, но это не мешает Вам решать задачи метрологического обеспечения. 

 

1 час назад, scbist сказал:

 

Дальнейшее я не буду обсуждать. Это бессмысленно. У нас разногласия по базе. Для меня в Ваших рассуждениях отсутствует логика.

Просто у Вас не хватает базы, чтобы вести обсуждение.

Я уже заметил, что когда я пытаюсь что-то более-менее подробно что-то обьяснить, то в ответ обязательно получу плевки и нежелание продолжать конструктивный разговор.

У меня не отсутствует логика. Просто моя логика недоступна Вам.

[scbist 1861]

1 час назад, Lavr сказал:

Просто моя логика недоступна Вам.

Согласен. Накрыть точку интервалом и считать, что все, что в этом интервале является искомой точкой мне не доступно.

Напряжение на выходе генератора задано без допуска, т.е. по Вашей логике с нулевым допуском.  Оно должно быть ровно 100 В. Неопределенность измерения напряжения 10 В.

Прибор показывает 100 В, но на самом деле там 107 В. Вы говорите, что генератор с напряжением (100 +/- 0) В по результатам измерений соответствует требованиям. Но если включить его в схему где должно быть напряжение ровно 100 В, она работать не будет, т.к. на самом деле там не 100 В, а 107 В.

В чем тут логика?

Кстати, Вы сами пишете

9 часов назад, Lavr сказал:

Но результат измерения в КН не является случайным. Он детерминирован (определен). 

9 часов назад, Lavr сказал:

Ввиду неполноты определения (но не ошибки) результат калибровки будет рассеян и равномерно распределен в некоторой области значений.

Т.е. значения от 90 до 110 равновероятны. Но мне нужно чтобы генератор выдавал не 110 В, а ровно 100 В.

[Lavr 545]

57 минут назад, scbist сказал:

Прибор показывает 100 В, но на самом деле там 107 В.

С чего Вы взяли? Похоже Вы считаете, что неопределенность - это предел погрешности. Иначе подобное заявление не объяснить.

Я уже не говорю, о том, что результат измерения в КН это не показание СИ.

1 час назад, scbist сказал:

Т.е. значения от 90 до 110 равновероятны. 

Я бы даже сказал "одномоментны". Результат измерения в КН как пуля, которая поражает цель всеми точками , которыми соприкасается с мишенью, а не какой-то одной точкой. При желании за результат измерения может быть принято любое значение из интервала образуемого расширенной неопределенностью. Любое значение в пределах неопределенности - это истинное значение. Я же говорил:

 

10 часов назад, Lavr сказал:

 Вы не до конца понимаете смысл результата в КН. Вы знаете, что результат измерения в КН - это интервал значений, но читаете этот результат через "ИЛИ" (или первое, или второе, или третье...), а надо читать через "И" (и первое, и второе, и третье...). Тогда совпадение с любым из значений интервала - это совпадение с интервалом.

 

[scbist 1861]

28 минут назад, Lavr сказал:

Результат измерения в КН как пуля, которая поражает цель всеми точками , которыми соприкасается с мишенью, а не какой-то одной точкой

Вы так настойчиво предлагаете аналогию, но она хромает на обе ноги.

Если считать за поражение мишени попадание в лист бумаги на котором нарисована мишень, то да.

Но мы имеет требование с нулевым допуском. Т.е. точку в центре мишени. Вероятность попадания в самый центр даже у супер мастеров близка к нулю. Они попадают в круг имеющий некоторую площадь. Номинал и допуск отличный от нуля.

Даже если мы имеем серию выстрелов для устранения случайности, то даже математическое ожидание далеко не всегда приходится на точку в центре. Если мы устраним это "смещение" и проведем еще одну серию выстрелов, то вероятность попадания хоть одной пули в точку - яблочко без допуска не на много увеличится. Математическое ожидание этой серии тоже не попадет в центр, как и предыдущее. И с предыдущим результатом тоже не совпадет даже с учетом устраненной якобы систематической ошибки.

Но это все абстрактное соревнование и практического смысла не имеет. Если, как в старых вестернах, надо попасть в веревку и перебить ее, то тут даже гранатомет не поможет.

[scbist 1861]

Вспомнился старый фильм про ВОВ.

Пехота уперлась в ДОТ и атака захлебнулась. Командующий просит артиллеристов помочь. Начинается канонада. Земля дыбом, света белого не видно. Все стихает, команда "вперед", а ДОТ как стоял, так и стоит. Артиллерист только руками развел. Мы качественно отработали. Площадь накрыли, ну а в ДОТ не попали, ток это мы и не можем.

[Lavr 545]

1 час назад, scbist сказал:

Вы так настойчиво предлагаете аналогию, но она хромает на обе ноги.

Если считать за поражение мишени попадание в лист бумаги на котором нарисована мишень, то да.

Но мы имеет требование с нулевым допуском. Т.е. точку в центре мишени. Вероятность попадания в самый центр даже у супер мастеров близка к нулю. Они попадают в круг имеющий некоторую площадь. Номинал и допуск отличный от нуля.

Даже если мы имеем серию выстрелов для устранения случайности, то даже математическое ожидание далеко не всегда приходится на точку в центре. Если мы устраним это "смещение" и проведем еще одну серию выстрелов, то вероятность попадания хоть одной пули в точку - яблочко без допуска не на много увеличится. Математическое ожидание этой серии тоже не попадет в центр, как и предыдущее. И с предыдущим результатом тоже не совпадет даже с учетом устраненной якобы систематической ошибки.

Но это все абстрактное соревнование и практического смысла не имеет. Если, как в старых вестернах, надо попасть в веревку и перебить ее, то тут даже гранатомет не поможет.

Из сказанного я понял, что со стрельбой у Вас неважно.

Если воспользоваться гранатометом, он проделает дыру величиной с мишень и это будет считаться попаданием в самый центр.

 

[scbist 1861]

27 минут назад, Lavr сказал:

Из сказанного я понял, что со стрельбой у Вас неважно.

Не. Это Вам читать с телефона похоже неудобно. Вы смешали в кучу два абзаца. Гранатометом я предлагал веревку перебить.

1 час назад, scbist сказал:

Если, как в старых вестернах, надо попасть в веревку и перебить ее, то тут даже гранатомет не поможет.

А вот вопрос про точку в центре мишени и пули Вы проигнорировали.

1 час назад, scbist сказал:

Но мы имеет требование с нулевым допуском. Т.е. точку в центре мишени. Вероятность попадания в самый центр даже у супер мастеров близка к нулю. Они попадают в круг имеющий некоторую площадь. Номинал и допуск отличный от нуля.