Неопределенность против погрешности

[Lavr 545]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

А до КН, находясь в КП Вы не применяли доверительные интервалы?

Например?

[Данилов А.А. 1993]

1 час назад, Lavr сказал:

Например?

ГОСТ 8.207-76

[Lavr 545]

21 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

ГОСТ 8.207-76

А Вы не хотите воспользоваться ныне действующим  ГОСТ Р 8.736 - 2011, в котором измерение и оценивание четко разделены. В нем реализована концепция погрешности, в которой оценивание измерением не считают. 

[Данилов А.А. 1993]

20 минут назад, Lavr сказал:

А Вы не хотите воспользоваться ныне действующим  ГОСТ Р 8.736 - 2011, в котором измерение и оценивание четко разделены. В нем реализована концепция погрешности, в которой оценивание измерением не считают. 

Я лишь ответил на Ваше

1 час назад, Lavr сказал:

Например?

 

[Lavr 545]

9 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Я лишь ответил на Ваше

Важно, что из пределов допускаемой погрешности  средства измерений вычислить неопределенность измерения невозможно. Нельзя использовать данные, полученные в одной концепции, для получения результатов в другой концепции.

[Данилов А.А. 1993]

25 минут назад, Lavr сказал:

Важно, что из пределов допускаемой погрешности  средства измерений вычислить неопределенность измерения невозможно. Нельзя использовать данные, полученные в одной концепции, для получения результатов в другой концепции.

С точки зрения философии - нельзя, с точки зрения практики и здравого смысла - без проблем.

Вспомним, что исходными данными для оценивания неопределенности по типу В среди прочих являются следующие источники априорной информации:

Цитата

опыт исследователя или знание общих закономерностей, которым подчиняются свойства применяемых материалов или приборов.

Поэтому любая оценка, основанная на опыте исследователя или спецификации изготовителя уместны. Вплоть до того: "Мне так кажется", "Я уверен в этом"

[Lavr 545]

15 минут назад, Данилов А.А. сказал:

С точки зрения философии - нельзя, с точки зрения практики и здравого смысла - без проблем.

Вы считаете, что философия не дружит с практикой и здравым смыслом?

 

18 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Вспомним, что исходными данными для оценивания неопределенности по типу В среди прочих являются следующие источники априорной информации:

Цитата

опыт исследователя или знание общих закономерностей, которым подчиняются свойства применяемых материалов или приборов.

Поэтому любая оценка, основанная на опыте исследователя или спецификации изготовителя уместны. Вплоть до того: "Мне так кажется", "Я уверен в этом"

Как "Мне так кажется" и "Я уверен в этом" применить в концепции погрешности?

[Данилов А.А. 1993]

11 минут назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что философия не дружит с практикой и здравым смыслом?

 

Как "Мне так кажется" и "Я уверен в этом" применить в концепции погрешности?

В КН можно - уж если Вы предлагаете значение присваивать ("Я уверен в этом"), но уверены с некой неопределенностью (т.е. "Мне так кажется"). Значит, и давать оценку неопределённости ("сверху") можно на основе имеющегося опыта, знаний и т.д.

В КП же нет такой возможности.

[Lavr 545]

14 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В КП же нет такой возможности.

Видите, вы сами подтверждаете мои слова о том, что

 

1 час назад, Lavr сказал:

Нельзя использовать данные, полученные в одной концепции, для получения результатов в другой концепции.

 

[Данилов А.А. 1993]

50 минут назад, Lavr сказал:

Видите, вы сами подтверждаете мои слова о том, что

 

 

К сожалению, Вы невнимательно читаете, либо трактуете.

Было написано:

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

В КН можно - уж если Вы предлагаете значение присваивать ("Я уверен в этом"), но уверены с некой неопределенностью (т.е. "Мне так кажется"). Значит, и давать оценку неопределённости ("сверху") можно на основе имеющегося опыта, знаний и т.д.

Отсюда в КН получение оценки неопределенности "сверху" можно давать на основе имеющегося опыта, знаний, а равно как и имеющихся сведений:
- о спецификации производителя о пределах допускаемой погрешности,
- о результатах работы поверителя, установившего пригодность к применению данного экземпляра СИ,
- о соответствии СИ требованиям ГПС, включая прослеживаемость до ГЭТ, а через сличения ГЭТ с национальными эталонами иных государств - до определения единицы величины.

[Lavr 545]

3 часа назад, Данилов А.А. сказал:

К сожалению, Вы невнимательно читаете, либо трактуете.

Было написано:

5 часов назад, Данилов А.А. сказал:

В КН можно - уж если Вы предлагаете значение присваивать ("Я уверен в этом"), но уверены с некой неопределенностью (т.е. "Мне так кажется"). Значит, и давать оценку неопределённости ("сверху") можно на основе имеющегося опыта, знаний и т.д.

Действительно, я прочитал о присвоении значения, идею которого Вы незаслуженно приписываете мне, и расслабился, не стал вникать в смысл написанного Вами, посчитав сказанное правильным. А зря. Перечитав написанное, я понял, что Вы присвоение значения воспринимаете, как некоторый элемент измерения - познания значения величины ("Я уверен в этом", "Мне так кажется"). Однако измерение как познание - это КП. И всем известно, что измерение в КП невозможно без некоторых априорных знаний о значении величины, хотя бы для того, чтобы выбрать диапазон измерений. Таким образом, измерение в КП можно рассматривать как уточнение.

В КН измерение никак не связано с познанием. Это исключительно информационный процесс. А первичное присвоение значения (спецификация) осуществляется не потому, что "Мне так кажется", а потому, что "Я так хочу", "Мне так надо", т.е. - это волеизъявление. 

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Отсюда в КН получение оценки неопределенности "сверху" можно давать на основе имеющегося опыта, знаний, а равно как и имеющихся сведений:
- о спецификации производителя о пределах допускаемой погрешности,
- о результатах работы поверителя, установившего пригодность к применению данного экземпляра СИ,
- о соответствии СИ требованиям ГПС

Если перечисленные сведения, получены из КП, то они никак не могут повлиять на оценку неопределенности.

 

4 часа назад, Данилов А.А. сказал:

включая прослеживаемость до ГЭТ, а через сличения ГЭТ с национальными эталонами иных государств - до определения единицы величины.

Если принять во внимание, что прослеживаются не до эталона, а до определения единицы, то все это элементы КН, при осуществлении которых оценивается неопределенность. 

[Данилов А.А. 1993]

13 часов назад, Lavr сказал:

...первичное присвоение значения (спецификация) осуществляется не потому, что "Мне так кажется", а потому, что "Я так хочу", "Мне так надо", т.е. - это волеизъявление... 

Разумеется, волеизъявление.

2 человека одновременно рассматривая удава присвоят ему значение 1 удав. Но дефиниция у каждого будет своя, равно как и дефинициальная неопределенность.

Даже в определении единиц SI присутствует волеизъявление, ибо значения физических фундаментальных констант (ФФК) получались различными учёными в различных странах в различное время из экспериментов. Разумеется, значения были различны и получены с некоторыми неопределенностями. Что же в итоге? Договорились присвоить конкретные значения ФФК, приравняв нулю неопределенности этих значений...

[libra 560]

21 час назад, Lavr сказал:

Важно, что из пределов допускаемой погрешности  средства измерений вычислить неопределенность измерения невозможно. Нельзя использовать данные, полученные в одной концепции, для получения результатов в другой концепции.

Математически одно и тоже, но "религия" не позволяет произнести это вслух?

Изменено 27 Августа пользователем libra

[Lavr 545]

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Даже в определении единиц SI присутствует волеизъявление

Почему "даже". Мы вольны определять единицу как нам будет угодно.

 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

ибо значения физических фундаментальных констант (ФФК) получались различными учёными в различных странах в различное время из экспериментов.

Выше речь шла об определении единиц, а не об измерении фундаментальных констант.

 

1 час назад, Данилов А.А. сказал:

Разумеется, значения были различны и получены с некоторыми неопределенностями.

А, почему не с погрешностями? Когда появилось понятие "неопределенность измерения" и когда начали измерять фундаментальные константы?

Я предлагаю не уводить наш диспут в эту сторону. 

[Lavr 545]

32 минуты назад, libra сказал:

Математически одно и тоже, но "религия" не позволяет произнести это вслух?

Математика - это инстоумент. Молотком можно колоть орехи, а можно забивать гвозди

В разных конуепциях разные исходные положения.

[Данилов А.А. 1993]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Выше речь шла об определении единиц, а не об измерении фундаментальных констант.

Так единицы величин определены через ФФК. Этим единицам присвоены значения.

25 минут назад, Lavr сказал:

А, почему не с погрешностями? Когда появилось понятие "неопределенность измерения" и когда начали измерять фундаментальные константы?

Вот-вот. ФФК начали измерять давненько, даже когда про КП никто не задумывался, потом в КП, потом в КН. Обобщили результаты, полученные во всех концепциях. И наконец, присвоили значения единицам величин, приняв их абсолютно точными с оценкой неопределенности, равной нулю. При этом установленные единицы величин применяются и в КП, и в КН.

29 минут назад, Lavr сказал:

Я предлагаю не уводить наш диспут в эту сторону. 

Что же касается "диспута", то его итог понятен - каждый останется при своём мнении - нет смысла его продолжать.

[Lavr 545]

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

При этом установленные единицы величин применяются и в КП, и в КН.

Только в КП передают размер единицы величины от от первичного эталона к средству измерений в соответствии с утвержденной иерархической схемой, а в КН прослеживают результат измерения к определению единицы. При этом прослеживаемость не обеспечивается передачей размера и не бывает прослеживаемости к эталону.

 

2 часа назад, Данилов А.А. сказал:

Что же касается "диспута", то его итог понятен - каждый останется при своём мнении - нет смысла его продолжать.

Ваша воля.

[libra 560]

2 часа назад, Lavr сказал:

Математика - это инстоумент. Молотком можно колоть орехи, а можно забивать гвозди

В разных конуепциях разные исходные положения.

Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка. И не важно, что англичане ее называют- duck.

[Lavr 545]

3 минуты назад, libra сказал:

Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка. И не важно, что англичане ее называют- duck.

Не Выглядит это как "утка".

В КН под измерением понимают  оценивание значений, а в КП оценивание измерением не признается.

Если Вы не видите разницы между материальным и идеальным, количественным и качественным, объективным и субъективным, реальным и информационным, между контролем и оцениванием, то Вы никогда не поймете разницу между КП и КН.

[Rais 52]

ГОСТ 34100.3-2017:
Е.4 Стандартное отклонение как мера неопределенности
Е.4.1 Формула (Е.З) требует, чтобы независимо от способа оценивания неопределенности входной величины она была представлена в виде стандартной неопределенности, т. е. как оценка стандартного отклонения. Если в качестве характеристики неопределенности взята другая, например, «безопасная» величина, то ее нельзя использовать в формуле (Е.З). В частности, если такой характеристикой является «верхняя граница погрешности» (т. е. максимально возможное отклонение от предполагаемой лучшей оценки входной величины), то полученная по формуле (Е.З) оценка не будет иметь ясного физического смысла и окажется непригодной для последующего использования в расчетах неопределенности других величин, если в этом возникнет необходимость (см. Е.3.3).

[libra 560]

2 часа назад, Lavr сказал:

Не Выглядит это как "утка".

В КН под измерением понимают  оценивание значений, а в КП оценивание измерением не признается.

Если Вы не видите разницы между материальным и идеальным, количественным и качественным, объективным и субъективным, реальным и информационным, между контролем и оцениванием, то Вы никогда не поймете разницу между КП и КН.

Не вижу разнице в методике, математическом аппарате и подходе. В КН фильтр Калмана уже используют? 

Фильтр Калмана является разновидностью рекурсивных фильтров. Для вычисления оценки состояния системы на текущий такт работы ему необходима оценка состояния (в виде оценки состояния системы и оценки погрешности определения этого состояния) на предыдущем такте работы и измерения на текущем такте.

Фильтры Калмана базируются на дискретизированных по времени линейных динамических системах. Такие системы моделируются цепями Маркова при помощи линейных операторов и слагаемых с нормальным распределением.

Попробуйте для оценки состояния эталонов.

Изменено 27 Августа пользователем libra

[Lavr 545]

1 час назад, libra сказал:

Не вижу разнице в методике, математическом аппарате и подходе.

Что я могу поделать? не видите, так не видите.

 

1 час назад, libra сказал:

В КН фильтр Калмана уже используют? 

КН - это не метод, основанный на использовании чего-то.

 

1 час назад, libra сказал:

Фильтр Калмана является разновидностью рекурсивных фильтров. Для вычисления оценки состояния системы на текущий такт работы ему необходима оценка состояния (в виде оценки состояния системы и оценки погрешности определения этого состояния) на предыдущем такте работы и измерения на текущем такте.

Фильтры Калмана базируются на дискретизированных по времени линейных динамических системах. Такие системы моделируются цепями Маркова при помощи линейных операторов и слагаемых с нормальным распределением.

Для чего Вы это написали?

 

1 час назад, libra сказал:

Попробуйте для оценки состояния эталонов.

Вам надо - Вы и пробуйте.

[kot1967 211]

18 часов назад, Lavr сказал:

.....Если Вы не видите разницы между материальным и идеальным, количественным и качественным, объективным и субъективным, реальным и информационным, между контролем и оцениванием, то Вы никогда не поймете разницу между КП и КН.

Дело же не в концепциях, а в их применнии 

(офф) Вообще вопрос КП и КН напоминает "концепции" лево и правостороннего движения. Ну так сложилось, "концепции"  существуют параллельно и мирно, каждая страна принимает на свое усмотрение. Никто в здравом уме не пытается разрешить в стране одновременно обе. Почему у нас так - вопрос риторический, но похоже следующий шаг – разрешение авто с двумя рулями.

[libra 560]

14 часов назад, Lavr сказал:

КН - это не метод, основанный на использовании чего-то.

Да ладно - тогда и КН к науке не имеет отношения. Андрей Аликович, у вас в институте по философским предметам какая оценка была?

Методология науки — этоучение о принципах, формах, методах и процедурах исследовательской деятельности, с помощью которых добывается и проверяется научное знание.

 

[libra 560]

14 часов назад, Lavr сказал:

Что я могу поделать? не видите, так не видите.

Раз не можете объяснить, значит в предмете не разбираетесь.