Неопределенность против погрешности

[ettem 106]

Уже изложено предельно ясно.

Изменено 31 Октября 2020 пользователем ettem

[scbist 1 612]

11 часов назад, AtaVist сказал:

Я-то здесь причем? Бремя доказательств лежит на заявившим тезис. 

Странно. Вы принимаете, но почему и зачем это не понимаете. Сами объяснить свою позицию не можете.

11 часов назад, AtaVist сказал:

Вопрос "как" у вас был прелюдией к все той же линии "зачем", да "а докажи".

Что это значит? Что ни сама концепция ни "как" вас ни капли не интересует. 

Еще один странный вывод. Если я не могу слепо верить, то значит это меня не интересует? Я технарь. Мне не нужна икона на которую надо молиться. Мне нужен механизм для работы. Значит нужна логика и алгоритм действий.

1 час назад, ettem сказал:

Можно назвать. Ибо в начале было Слово.

Ой. Вспомнился анекдот про забор и слово на нем.

55 минут назад, ettem сказал:

Как Вы лодку назовете, так она и поплывет)

 

53 минуты назад, Lavr сказал:

В этой теме люди и без иносказаний ничего не могут понять.

 

52 минуты назад, ettem сказал:

Но Христос говорил притчами

Участь его печальна.

34 минуты назад, Lavr сказал:

Надеюсь, что когда вернусь объяснение уже будет изложено и всем уже все будет ясно. 

Ну вот. Опять мы не услышали начальника транспортного цеха. 

36 минут назад, Lavr сказал:

Попытайтесь простыми и доходчивыми словами объяснить Ваш ответ, не прибегая к иносказаниям.

Опять кто-то, а не автор теории.

Нет. Lavr явно не очередной Мессия.

[Геометр 909]

1 час назад, AtaVist сказал:

И это говорит человек, который еще пару лет назад был непримиримый борец с измерениями в попугаях.

"Нет просто Лавризмеряетв удавах с попугаями, а мне ближе общепринятые метры и миллиметры..." (с) 

 

Да, я против измерения в попугаях, палках, веревках и прочих величинах, о которых надо договариваться, как в каменном веке. Я за то, чтобы пользоваться уже накопленным за тысячелетия измерений опытом. 

И да, любое средство, которое используется для измерений (а ведь именно неопределенность измерений мы и рассматриваем), априори становится СРЕДСТВОМ ИЗМЕРЕНИЙ! Поэтому НЕ НАДО МЕНЯ КОРМИТЬ БАЙКАМИ про отсутствие в КН средств измерений. 

В примере с забором и веревкой веревка выступает в качестве меры, хранящей значение величины, означающей размер забора. И хоть я и не отношу меры к средствам измерений, но они таковыми являются по закону. И если я сойду с ума и начну измерять забором, то забор тоже будет средством измерений. 

В связи с чем делаю простой и однозначный вывод: КН - это умозрительная фигня, неприменимая на практике и призванная для отбрасывания нашей метрологии в каменный век! 

[scbist 1 612]

3 минуты назад, Геометр сказал:

В связи с чем делаю простой и однозначный вывод: КН - это умозрительная фигня, неприменимая на практике и призванная для отбрасывания нашей метрологии в каменный век! 

Ой. Не надо делать глобальных выводов из мнений одного человека. Пока у него только один Апостол, да и тот не может объяснить мысли своего Гуру, а порой и осмеливается ему противоречить.

[AtaVist 503]

25 минут назад, scbist сказал:

Странно. .. 

Странно. Зачем писать столько лишних слов, когда вся суть "сам дурак".

Экономьте время читающих. 

[scbist 1 612]

12 часов назад, AtaVist сказал:

Вопрос "как" у вас был прелюдией к все той же линии "зачем", да "а докажи".

Что это значит? Что ни сама концепция ни "как" вас ни капли не интересует. 

Первым вопросом всегда является "зачем это надо". Остальные вытекают из него. Еще раз процитирую Руководство.

Цитата

1.1 Настоящее Руководство устанавливает общие правила оценивания и выражения неопределенности измерения, которые следует соблюдать при измерениях разной точности и в разных областях - от технических измерений на производстве до фундаментальных научных исследований. Подход, установленный настоящим Руководством, распространяется на широкий спектр измерений, включая те, что используют для:
- обеспечения требуемого качества продукции и контроля качества на производстве;
- проверки выполнения требований законов и нормативных документов;
- проведения фундаментальных и прикладных исследований и разработок в науке и технике;
- калибровки эталонов и приборов, а также проведения испытаний в соответствии с национальной схемой обеспечения единства измерений (для обеспечения прослеживаемости к национальным эталонам);
- разработки, поддержания и сличения международных и национальных эталонов единиц величин, включая стандартные образцы веществ и материалов.

Во всех случаях это контроль, который Lavr не приемлет. Т.е. прочитав Руководство на него сошло озарение и он создал свою модель КН не соответствующую первоисточнику. Вся его модель построена на фразе, что величина должна быть хорошо определена. После этого Lavr ставит точку и все остальное предложение отбрасывает. Странный подход. Такое ощущение, что читателя заклинило на полуфразе и дальше пошли фантазии. Вместо того, чтобы прочитать документ до конца он его себе нафантазировал.

[AtaVist 503]

24 минуты назад, Геометр сказал:

... 

В примере с забором и веревкой веревка выступает в качестве меры, хранящей значение величины, означающей размер забора. .. 

Вам Lavr десять раз говорил, что бесполезно пытаться понять КН, используя понятийный аппарат КП. 

Вы бы хоть вдумались, что пишете - "значение величины, означающий размер забора".. 

Жесть просто. 

[AtaVist 503]

1 минуту назад, scbist сказал:

Первым вопросом всегда является "зачем это надо". .. 

Если вы не понимаете " что это", как вы можете понять "зачем это"? 

Басня Крылова про мартышку и очки в помощь. 

"К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит."

Ни в коем разе не настаиваю на ценности КН, но ставить телегу впереди лошади странное занятие. 

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

Вам Lavr десять раз говорил, что бесполезно пытаться понять КН, используя понятийный аппарат КП. 

Вы бы хоть вдумались, что пишете - "значение величины, означающий размер забора".. 

Жесть просто. 

Я говорю своими словами. Иногда, может быть, неуклюже. Да и нет у меня желания подбирать тут правильные слова, ибо на ум приходят все чаще и чаще одни только нецензурные эпитеты о палках, попугаях и веревках. 

Уж лучше говорить о метрах и дюймах... 

[Геометр 909]

Только что, AtaVist сказал:

Если вы не понимаете " что это", как вы можете понять "зачем это"? 

Басня Крылова про мартышку и очки в помощь. 

"К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит."

Ни в коем разе не настаиваю на ценности КН, но ставить телегу впереди лошади странное занятие. 

Про телегу впереди лошади я что-то там говорил года три назад, когда мы только начинали рассматривать КН и целесообразность ее применения для рабочих СИ на мкро- и микроуровне... 

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Геометр сказал:

... Да и нет у меня желания подбирать тут правильные слова.. 

Вы же взрослый человек. Специалист в своей области. Как вы можете вести беседы на профессиональном форуме без желания подбирать правильные слова? 

Тогда в чем смысл этих бесед? 

[ettem 106]

1 час назад, AtaVist сказал:

Если вы не понимаете " что это", как вы можете понять "зачем это"? 

Басня Крылова про мартышку и очки в помощь. 

"К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит."

Ни в коем разе не настаиваю на ценности КН, но ставить телегу впереди лошади странное занятие. 

Есть более ценная его басня "Сочинитель и разбойник", в которой автор напоминает об ответственности за написанное.. Мне очень нравится она.

[libra 509]

Интересно - когда "шапки" кончаться? И это-  Алонсо Кехана плохо закончил.

[Lavr 496]

4 часа назад, ettem сказал:

Уже изложено предельно ясно. Рим. 1: 20-20. И толкования есть:

https://ekzeget.ru/bible/k-rimlanam-poslanie-ap-pavla/glava-1/stih-20/

Да-уж.

Существует очень простое и вполне профессиональное объяснение. В метрологии до сих пор не было термина "мера". В РМГ определен термин "мера материальная". Ясно, что если существует термин "мера  материальная", то должен существовать и термин "мера идеальная". В качестве последней выступает качественное определение единицы, в том числе дефиниция значения измеряемой величины.

Таким образом, измерение и в КН остается измерением, не смотря на то, что СИ нет.

[Дмитрий Борисович 1 013]

18 минут назад, Lavr сказал:

В метрологии до сих пор не было термина "мера". В РМГ определен термин "мера материальная".

Опять игра слов.

РМГ 29- 99 определяет : мера физической величины.    И это  при КП.

РМГ 29- 2013 определяет  - мера (материальная) .

И на основании этого Вы пытаетесь  делать вывод

20 минут назад, Lavr сказал:

Ясно, что если существует термин "мера  материальная", то должен существовать и термин "мера идеальная".

Таки возвратитесь к истокам... т.е. КП "начало".

[Дмитрий Борисович 1 013]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Да-уж.

А какое толкование Вам ближе?

[Дмитрий Борисович 1 013]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Таким образом, измерение и в КН остается измерением, не смотря на то, что СИ нет.

Таким образом ОБЕ  концепции - концепции измерений! 

То что именно Вы пытаетесть в КН  "скрыть" СИ... ничего не меняет!

Повторю исЧо раз  ... КН - эмбрион КП.

Если Вас это обижает... возвратитесь  к истокам физического эксперимента...

Цитата

Ибо как предпочесть разум чувствам, через которые он познает истины? Ведь истины постигаются через образы, то есть невидимое постигается через видимое, о чем и апостол нам сообщает.

Тертуллиан

[AtaVist 503]

30 минут назад, Lavr сказал:

Да-уж.

Существует очень простое и вполне профессиональное объяснение. В метрологии до сих пор не было термина "мера". В РМГ определен термин "мера материальная". Ясно, что если существует термин "мера  материальная", то должен существовать и термин "мера идеальная". В качестве последней выступает качественное определение единицы, в том числе дефиниция значения измеряемой величины.

Таким образом, измерение и в КН остается измерением, не смотря на то, что СИ нет.

А есть еще цифровая модель. 

И противопоставить " Мере материальной" можно "меру цифровую".

В КП сейчас повсеместно (в части ленейно-угловых измерений) 

Изменено 31 Октября 2020 пользователем AtaVist

[scbist 1 612]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Басня Крылова про мартышку и очки в помощь. 

"К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про нее свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда познатней,
Так он ее еще и гонит."

Ни в коем разе не настаиваю на ценности КН, но ставить телегу впереди лошади странное занятие. 

Прекрасно. Но тут одна проблемка. Сначала были глаза, которые плохо видели. Потом появилась задача - компенсировать недостатки зрения. Под эту задачу было создано средство исправления. А невежды были всегда.

Вы прочитали басню не с той стороны.

У нас тоже сначала задача - измерить длину забора, потом средство измерений - рулетка. У Вас же получается рулетка с которой вы бегаете и думаете, как бы ее применить и как бы ее обозвать. Т.е., не хочу никого обидеть, но мартышка с очками и некто с рулеткой получаются аналогичные ситуации.

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 минут назад, AtaVist сказал:

В КП сейчас повсеместно. 

В КП это быдо ВСЕГДА!

Любое измерение начиналось с математической модели... на основе которой составлялся бюджет погрешности... а дальше - танцы с бубном! То в ГПС  не вписывается ..то военные не созрели...решение? НСИ!

[Дмитрий Борисович 1 013]

Да , кстати, даже физические эксперименты начинались с - предположения...гипотезы.. т.е. четко сформулированной модели.

[AtaVist 503]

4 минуты назад, scbist сказал:

...

У нас тоже сначала задача - измерить длину забора, потом средство измерений - рулетка. У Вас же получается рулетка с которой вы бегаете и думаете, как бы ее применить и как бы ее обозвать. .. 

Три года вам объясняют, что в данной концепции дело не в рулетке, а вы с ней носитесь как с писанной торбой и к ней все сводите. 

Вы не читаете тему, наверное, это принцип. 

Удивительное что-то.. 

[scbist 1 612]

35 минут назад, Lavr сказал:

В метрологии до сих пор не было термина "мера"

Да что же это происходит? ГОСТ 16263-70

Цитата

5.2. Мера - Средство измерений, предназначенное для воспроизведения физической величины заданного размера.

Еще перестройкой и не пахло, а термин уже был. Вы где учились метрологии? Прошу прощения за бестактный вопрос.

38 минут назад, Lavr сказал:

должен существовать и термин "мера идеальная"

В КП любая мера идеальная для своей задачи. В КН идеала нет, значит любая мера не идеальная, а "неопределенная". А дефиниция это дефиниция, а не мера. Вы уж как-нибудь все-таки определитесь с терминами.
 

[scbist 1 612]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Три года вам объясняют,

Так и Вам столько же, ну и до этого должны были в разных учебных заведениях что-то рассказывать на эту тему.

Сначала появляется потребность, потом ставится задача по удовлетворении этой потребности, затем находится способ ее решения, создаются средства и методы для решения, наконец удовлетворяется потребность и на сладкое оценивается степень удовлетворенности.

Вы же начали со сладкого, а потом аппетит испортился и есть обед вы не хотите.

Оценивать степень удовлетворенности Вы хотите, а что за потребность удовлетворяете вам не интересно.

[scbist 1 612]

57 минут назад, Lavr сказал:

Таким образом, измерение и в КН остается измерением, не смотря на то, что СИ нет.

Ой. Я тут выкладывал страниц пять назад детскую песенку на эту тему.

Ж-а есть, а слова нет.

Измерение есть, а средств нет. Не странно?

Если Вы опять про эталоны, то давайте отличать калибровку в понимании словарей от измерения в вашем понимании и назовем процесс эталонированием забора. А то путаница получается.