AtaVist 514 Опубликовано 17 Ноября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2020 (изменено) 1 час назад, Геометр сказал: Рисочки на своей стопе рисовать будем? Или на глаз будем оценивать. Ну типа стопа Геракла равна приблизительно 1,75 моей стопы... Ну и нормально Рисок, кстати, на стопе и так навалом Изменено 17 Ноября 2020 пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 20 часов назад, LIBorisi4 сказал: А может, все-таки, нужна гармония, между "думаешь" и "делаешь"? Иначе концепция рискует превратиться в утопию. Гармония между между "думаешь" и "делаешь" наступает, когда за концепцией следует основанное на ней руководство, за руководством - действие, за действием - результат, за результатом - его оценка, за оценкой - переосмысление концепции и руководства и далее по кругу (или по спирали)... При этом концепция должна оставаться концепцией, руководство - руководством, действие - действием и т.д. На этапе проработки концепции - надо думать, на этапе действия - делать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 (изменено) 20 часов назад, scbist сказал: 23 часа назад, vvsalii сказал: Для меня, человек, "работающий в КН", - это тот, кто понимает, что качество измерения - это в первую очередь качество сформулированного определения значения величины, а остальное - "дело техники". Не поверите, это справедливо и для КП. Не спорю. Подумаем, что из этого следует. Если качество определения, данного человеком, первично, то будет ли состоятельна идея "истинного значения", объективно характеризующего объект измерений? Взялись уточнять определение - и "старое истинное значение" размылось, появились варианты новых, ... какое из них "более истинное"? Изменено 18 Ноября 2020 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 11 часов назад, AtaVist сказал: Но здесь хоть что-то новое можно услышать или что-то самому придет в голову.. Мне любопытно, рассуждения о концепциях как-то востребованы при выборе оборудования для измерений, о котором Вы упоминали? Есть тема для обсуждения в этой ветке? Ваш пример с ШЦЦ и КМД, дал мне пищу для размышлений, за что благодарен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 38 минут назад, vvsalii сказал: Взялись уточнять определение - и "старое истинное значение" размылось, появились варианты новых, ... какое из них "более истинное"? На мой взгляд, при уточнении определения новых значений не появляется, но исключаются те значения, которые не подходят под новое (уточненное) определение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 (изменено) 20 минут назад, Lavr сказал: На мой взгляд, при уточнении определения новых значений не появляется, но исключаются те значения, которые не подходят под новое (уточненное) определение. Это верно, когда уточнение произведено. Взялись (начали уточнять) - увидели варианты - отбросили те, что не подходят (выбрали то, что подходит) - получили уточненное определение. Изменено 18 Ноября 2020 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 14 часов назад, Геометр сказал: Думайте, товарищ, хорошенько думайте! Для практика, ёпрст! даже думать не надо )))) 14 часов назад, boss сказал: это не так - читайте тему... А.В., и Вы туда же. Ну зачем Вам, практику ёпрст!, эта тягомотина. По существу вопроса - пруф давайте. Я тоже могу сказать - "Сам дурак". (Это не относится к Вашей личности). 14 часов назад, boss сказал: я готов к необитаемым неопределенностям... Ну так давайте, присоединяйтесь к Д.Б., научите дикарей КН. 14 часов назад, boss сказал: погрешность есть всегда Может не надо, а. Может все-таки: вмешательства в счетчики, импульсные трубки и ТР. ))))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 40 минут назад, vvsalii сказал: Взялись (начали уточнять) - увидели варианты - отбросили те, что не подходят (выбрали то, что подходит) - получили уточненное определение. Честно говоря, не совсем понимаю процесс уточнения в таком изложении. На мой взгляд, все наоборот: уточнили определение - отбросили значения, которые не подходят под новое определение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки я ж малограмотный (Lavr)... К Вам на помощь скоро приплывет А.В.: 14 часов назад, boss сказал: я готов к необитаемым неопределенностям... Правильно ли я понял Ваше высказывание: 13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: А слепок со стопы сделайте... Ну не каждый же раз будете Геракла звать... чтоб он (!!!) до туалета Вам длину измерил... что исходная "стопа" не имеет погрешности? Когда к Вам приплывет А.В. вы сначала с ним договоритесь: 14 часов назад, boss сказал: погрешность есть всегда Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 Интересно девки пляшут. Как из такого моего высказывания: 11 часов назад, scbist сказал: если Вы работаете в КН, то у Вас на все СИ будет сертификат калибровки и Вам не нужно будет заморачиваться с анализом разрешающей способности ШЦЦ. Вы будете анализировать результаты калибровки ШЦЦ. вдруг получились такие выводы: 16 часов назад, scbist сказал: Вы говорили, что информацию о разрешающей возможности штангенциркуля берете не из паспорта, а из сертификата калибровки. Где, что я беру? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 14 часов назад, boss сказал: погрешность есть всегда С таким же успехом я могу утверждать, что погрешности нет никогда, поскольку погрешность остается неизвестной. Важно, что погрешность и неопределенность не связаны между собой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 11 часов назад, scbist сказал: Я уже осознал, только не не для всех поголовно. Крутяк!!! Вот что значит метролог 80-lvl, может осознать что-то для всех поголовно. Я например, умею осознать что-то только для себя и то не уверен что до конца. 11 часов назад, scbist сказал: Так она уже внедряется и без моего участия. Посмотрите хоть 17025. Да, в 17025 требуется оценивать неопределенность. Но разве в этом есть сложности? Это делается чисто механически, сплошь математика. Даже практик, ёпрст!, Геометр не так давно говорил, что написал стопятсот методик калибровок с оценкой неопределенности. 11 часов назад, scbist сказал: А уже для многих это реалии. Приведите пример. Кроме этого форума, я не встречал людей которые бы обсуждали дефинициальную неопределенность, множественность истинных значений и т.п. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 5 минут назад, Rais сказал: Да, в 17025 требуется оценивать неопределенность. Но разве в этом есть сложности? Это делается чисто механически, сплошь математика. Вы считаете, что оценка неопределенности - это исключительно математическая процедура? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 1 минуту назад, Lavr сказал: Вы считаете, что оценка неопределенности - это исключительно математическая процедура? Когда оценены все составляющие, то рассчитать неопределенность не составляет труда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 25 минут назад, Rais сказал: что исходная "стопа" не имеет погрешности? Это определение.... Кроме того , Геракл - Бог (полу Бог) ...у него не может быть греха. Тоже "определение" Вы дали для своей железяки из нержавейки... Другое дело ... стадий - 600 стоп Геракла. Говорят что он сам лично отмерил эиу дистанцию.... Но у меня сомнения... каждый ли шаг был носочек к пятке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 (изменено) 42 минуты назад, Lavr сказал: Честно говоря, не совсем понимаю процесс уточнения в таком изложении. На мой взгляд, все наоборот: уточнили определение - отбросили значения, которые не подходят под новое определение. Чтобы что-то отбросить, надо это распознать. Я здесь обратил внимание на то, уточняя, мы выбираем один из возможных вариантов, наиболее подходящий нам исходя из наших целей. Пример. Отметили длину мелом (между одной отметкой и другой, допустим на бревне). Чтобы по этим отметкам что-то дальше воспроизводить. И все нас до определенного момента устраивало. Затем осознали, что надо определить длину точнее. Взяли вместо бревна металлическую балку, и вместо мела - гвоздь. Приложили балку к бревну. Где делать отметки на балке? Варианты - по внешним краям отметок, по внутренним, по центру отметок и т.д. Масса вариантов. Далее выбираем один, исходя из наших целей - например, по внешним краям. Вот и уточнили определение. Все остальные варианты отбросили, как несоответствующие новому определению. Почему заговорил про варианты. Каждый из этих вариантов, с точки зрения предыдущего определения - одинаково "истинный", какой отбрасывать, какой принимать - это наш произвол (диктуется нашими целями), а не объективная истина. Изменено 18 Ноября 2020 пользователем vvsalii Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 9 минут назад, vvsalii сказал: Приложили балку к бревну. Зачем? Не проще ли 9 минут назад, vvsalii сказал: Отметили длину.... Только не мелом а сразу гвоздем! Чего думать то над этим примером??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Не проще ли 12 минут назад, vvsalii сказал: Отметили длину.... Только не мелом а сразу гвоздем! 13 минут назад, vvsalii сказал: И все нас до определенного момента устраивало. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 Только что, vvsalii сказал: То что Вас устраивало Бревно и Мел... это понятно. Но ведь на Бревно Вы рисочки то Мелом нанесли отмерив чем то ? Обратите внимание , пока слова о СИ нет! Ну понятно сырость сказывается Бревно стало не устраивать... Решили БалкуМеталлическую применять! Вариант 1 . Отметки сделать тем же Мелом. Не удачно... дождем смывается.... Вариант 2. Отметки сделать Гвоздем. Вопрос - Ну зачем же для этого брать Бревно с отметками Мелом ???? Возьмите также "ЧТО ТО" и сразу ... и сделайте отметки Гвоздем. Пы.Сы. Пример как работают люди в Гулаге.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 (изменено) 2 часа назад, Lavr сказал: ... Важно, что погрешность и неопределенность не связаны между собой. А как же (и известного ГОСТа): "... относительную стандартную неопределенность результата измерений величины у рассчитывают по следующим формулам: - при известной основной абсолютной погрешности или основной относительной погрешности" Изменено 18 Ноября 2020 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 54 минуты назад, Rais сказал: Когда оценены все составляющие, то рассчитать неопределенность не составляет труда. А тот, кто оценивал составляющие тоже на чьи-то оценки опирался и т.д... Сейчас Дмитрий Борисович скажет, что измерение - это вычисление. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 3 минуты назад, boss сказал: А как же (и известного ГОСТа): "... относительную стандартную неопределенность результата измерений величины у рассчитывают по следующим формулам: - при известной основной абсолютной погрешности или основной относительной погрешности" Если вам посмеяться, то вам в "Пятницу". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 1 час назад, vvsalii сказал: Затем осознали, что надо определить длину точнее. Строго говоря, мы не совсем корректно применяем термин "точнее". Точность - это близость к истине, а мы осуществляем выбор в пределах истинных значений. С точки зрения существующей терминологии, термин "уточнение" в КН, так же, как в КП, надо бы применять к устранению погрешности, но очень уж сильна привычка. Когда мы хотим получить более определенный ответ, мы просим уточнить сказанное. Если подумать, то термин "точность" даже больше подходит к КН, нежели к КП. В КП мы всегда утверждаем точно (абсолютно определенно), но ошибаемся. Может быть поэтому термин "точность" не рекомендуется применять к измерению в КП. Короче, надо бы договориться о применении терминов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 18 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 1 час назад, Rais сказал: Вот что значит метролог 80-lvl, может осознать что-то для всех поголовно. Вы, вероятно, выборочно читали тему. Мы уже давно определили, что неопределенность нужна не всем. Например, слесарю - сантехнику она до лампочки. А неопределенность калибровки эталонов уже многим реально нужна. 1 час назад, Rais сказал: в 17025 требуется оценивать неопределенность. Но разве в этом есть сложности? Это делается чисто механически, Делать что-то не понимая что ты делаешь качественно невозможно. Не надо нас уравнивать с мартышками, иначе получится сплошная неопределенность - мартышкин труд. 2 часа назад, Rais сказал: я не встречал людей которые бы обсуждали дефинициальную неопределенность, множественность истинных значений и т.п. а обсуждать и не надо. Надо понимать, что это такое и с чем его едят. Обсуждают футбольные матчи, с дефинициарной неопределенностью работают, если понимают, что это такое. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Ноября 2020 8 минут назад, scbist сказал: Мы уже давно определили, что неопределенность нужна не всем. Например, слесарю - сантехнику она до лампочки. Слесарю-сантехнику и погрешность до лампочки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 900 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.