Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

В 14.08.2021 в 22:58, владимир 332 сказал:

  В 14.08.2021 в 15:13, владимир 332 сказал:

Еще раньше от Брюханова про курьезы отечественной законодательной метрологии

Пока не дождались первоисточников ... попробую оспорить некоторые положения заключительной части.

Так как фото цитаты приводить придется без сылок.

Цитата

Против чего мы грешим, собственно говоря, когда измеряем какую либо величину? Против каких-то непререкаемых заповедей и правил? Нет, помкольку  эти правила и заповеди нигде , по сущности не прописаны.

9-я заповедь - Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.

В современной трактовки - не лги!

Отсюда - если есть ошибка в измерении ...это грех - т.е погрешность.

Цитата

Против истины? Но истину мы не знаем...

Так как дальше мы имеем дело с действительными значениями...то уже совершаем грех ..и соответственно имеем - погрешность.

Когда проводим измерение...то то же не знаем истину.. и в этом уже грех - не верим во Всевышнего.

 

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства, да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли

Таким образом слово "погрешность измерения" совершенно уместно...

А далее... когда проводим измерение совершенно уместно проводить многократные измерения. Когда за истину принимается - средне арифметическое значение. И соответственно мы можем определить - погрешность единичного измерения.... ну и далее СКО  и доверительный интервал ( Не лги!).

[Дмитрий Борисович 1 014]

Ошибка округления.

Но ведь совершенно можно же говорить - погрешность округления. Итину то мы тут знаем точно!??

[владимир 332 1 193]

 

....

 

[Metrology1979 25]

В 15.08.2021 в 10:39, Lavr сказал:

В метрологии применяют частную категорию общего понятия "грех", но это не означает, что понятие "погрешность" не соответствует общему понятию "грех" и к нему должно быть какое-то другое отношение.

А может быть ...

Есть правило образования слов в русском языке. В соответствии с этими правилами от слова грех образовано слово погрешность. Для образования этого слово должна была быть причина. 
Что такое грех согласно Библии? На иврите грех звучит как «хет» — промах или «авера», что в буквальном переводе означает «переход за грань дозволенного».
Для СИ все что до «грани дозволенного» - погрешность, после грани-грех. «Дозволение» предполагает контроль и «орление». 
 

[Дмитрий Борисович 1 014]

25 минут назад, Metrology1979 сказал:

Для СИ все что до «грани дозволенного» - погрешность, после грани-грех.

После грани - смертельный грех!

СИ не допускается  к эксплуатации...

Но некоторые пытаются этот СИ  перевести на "искусственное дыхание" ... проведя ему калибровку и определив смещение (а это уже не грех..) но при этом дать неопрнделенность - всё таки есть сомнения.

Но некоторые идут на "реинкарнацию" - ремонт или апгрейт...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Про цивилизованные  страны...

В качестве шутки - " Ну рукожопые мы" (с) ... " Мы сРуси!"(с)

Хотя первыми полетели в космос... Менделеев придумал таблицу... Попов изобрел  радио.. Котельников свою теорему...телевизор придумали мы...вертолет придумали мы...

Цитата

Метрология - область знаний относящихся к измерениям.

И всё! И всё???

Теперь объясните это своему ребенку или внуку....

Что плохого (или казусного ) в отечественном определении? Что в иностранном более значимо? Более определенно??

[scbist 1 670]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

" Ну рукожопые мы"

Нет. Вы не правы. Просто у нас, как по другой поговорке, один с сошкой, семеро с ложкой. Точнее, не с ложкой, а с пером и бумагой.

На одного работника куча чиновников. Каждый чиновник хочет что-то возглавить и показать вышестоящему чиновнику, что он достоин повышения.

Вот и летят указания вниз, давайте увеличим скорость резания, возьмет материал подешевле. Получим выгоду, перевыполним план, а я премию. Потом оказывается, что станок гонит брак, но виноват в этом не чиновник, а работник, который вынужден исполнять указание.

У нас на моем маленьком заводике сейчас сложилась интересная ситуация, есть руководители у которых нет подчиненных вообще. Сами они ничего не делают, а пытаются давать указания работникам других подразделений. И осуществляют "общий надзор" неизвестно за чем. Регулярно проводят совещания и пр. атрибуты руководящего состава.

Вот и получается, единичный образец мы можем сделать лучше всех в мире, а как только он идет в серию, налетает толпа "руководителей" и все идет прахом.

[Lavr 517]

В 16.08.2021 в 19:49, Metrology1979 сказал:

Для СИ все что до «грани дозволенного» - погрешность

Маленький грешок.

 

В 16.08.2021 в 19:49, Metrology1979 сказал:

после грани-грех

 

23 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

После грани - смертельный грех!

СИ не допускается  к эксплуатации...

Мне Ваша интерпретация понравилась. Понравится ли теологам не знаю.

 

23 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но некоторые пытаются этот СИ  перевести на "искусственное дыхание" ... проведя ему калибровку и определив смещение (а это уже не грех..) но при этом дать неопрнделенность - всё таки есть сомнения.

Давайте договоримся, что в КН ни погрешностей, ни ошибок нет. Поэтому этот разговор к КН не относится. Не надо смешивать концепции.

[AtaVist 513]

В 16.08.2021 в 20:42, Дмитрий Борисович сказал:

После грани - смертельный грех!

СИ не допускается  к эксплуатации...

Это все как-то мелко

Посудите сами - начался разговор с истины, а кончился тем, что смертный грех использование СИ, недопущенного к эксплуатации. 

Погрешность превращается в грех при переходе некоей границы, хотя эта граница, если подумать, для истины индиферентна. 

Что погрешность в вольт, что в мВ, не в этом же дело. 

[Lavr 517]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Посудите сами - начался разговор с истины, а кончился тем, что смертный грех использование СИ, недопущенного к эксплуатации. 

Передернули. Я понял как смертный грех для СИ. Грех больше нормы - СИ умерло.

 

10 минут назад, AtaVist сказал:

Что погрешность в вольт, что в мВ, не в этом же дело. 

А в чем?

[AtaVist 513]

15 минут назад, Lavr сказал:

Передернули. Я понял как смертный грех для СИ. Грех больше нормы - СИ умерло.

А я по другому понял. 

Грех для СИ это сильно. Осталось о спасении единицы договориться. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

53 минуты назад, Lavr сказал:

Давайте договоримся, что в КН ни погрешностей, ни ошибок нет.

Про погрешность я уже высказался

В 16.08.2021 в 20:42, Дмитрий Борисович сказал:

и определив смещение (а это уже не грех..)

Но есть неопределенность...

Один из синонимов - неточность.

А у "неточности"  синонимы -  ошибка, погрешность, несоответствие. 

Попробуйте применить слово - сомнение.  Получите по Ефремовой - неуверенность в истине! А это опять грех....

[Дмитрий Борисович 1 014]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Осталось о спасении единицы договориться

Таки уже договорились! Отошли от артефактов..

[scbist 1 670]

1 час назад, Lavr сказал:

что в КН ни погрешностей, ни ошибок нет.

А куда они деваются?

Разность между опорным и измеренным значением есть?

Кто из нас не ошибался ни разу?

[Логинов Владимир 825]

Цитата

 

ГОСТ 8.513-84 (СТ СЭВ 4829-84) ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР. ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ. ПОВЕРКА СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ Организация и порядок проведения.

 

1.14. Средства измерений, применяемые для наблюдения за изменением величин без оценки их значений в единицах физических величин с нормированной точностью, поверке не подлежат.

Контроль за исправностью таких средств измерений осуществляется в порядке, установленном предприятиями.

На средства измерений или в их эксплуатационных документах должно быть нанесено обозначение "И".

 

 

 

[Lavr 517]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Про погрешность я уже высказался

Но есть неопределенность...

Один из синонимов - неточность.

А у "неточности"  синонимы -  ошибка, погрешность, несоответствие. 

Попробуйте применить слово - сомнение.  Получите по Ефремовой - неуверенность в истине! А это опять грех....

Таким образом оперируя синонимами можно дерьмо в конфету превратить.

[Lavr 517]

8 часов назад, scbist сказал:

А куда они деваются?

А они и не появляются. По крайней мере к неопределенности они не имеют никакого отношения.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Разность между опорным и измеренным значением есть?

Нет.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Таким образом оперируя синонимами можно дерьмо в конфету превратить

Правильно...

Поэтому "неопределенность измерения" превратится ( ровно в полночь) в '"погрешность измерения".

Не путать с инструментальной погрешностью.

Тем самым КН  превратится в КПначало.  "Истина" при измерении - среднее арифметическое... оценка дающее наиболее правильное значение.

[scbist 1 670]

2 часа назад, Lavr сказал:

Нет.

?

Цитата

 

4.20 (5.25) инструментальное смещение - разность между средним повторных показаний и опорным значением величины.

2.18 смещение (при измерении) - оценка систематической погрешности измерения

 

 

[scbist 1 670]

2 часа назад, Lavr сказал:

А они и не появляются.

Ага. Я некоторое время назад работал с геодезистами. Так у них ошибок нет. Есть отскок.

[scbist 1 670]

2 часа назад, Lavr сказал:

По крайней мере к неопределенности они не имеют никакого отношения.

Да. К той части результата, которую мы называем неопределенностью, отношения не имеют.

Цитата

 

- К пуговицам претензии есть?

- Нет. Пришиты насмерть. 

 

 

[scbist 1 670]

2 часа назад, Lavr сказал:

По крайней мере к неопределенности они не имеют никакого отношения.

В примере к ИСО 10012 

Цитата

После регулировки погрешность, найденная при калибровке, составила 0,6 кПа, а неопределенность, соответствующая процедуре калибровки, составила 0,3 кПа. Теперь манометр соответствует требуемой максимально допустимой погрешности и может получить метрологическое подтверждение пригодности для использования в предположении, что он соответствует требованиям к дрейфу.

 

[Lavr 517]

22 минуты назад, scbist сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Нет.

?

А с чего Вы взяли, что есть? У меня нет. Мое значение не отличается от опорного. Но неопределенность - мама не горюй.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Мое значение не отличается от опорного. Но неопределенность - мама не горюй.

Не... мама горюет... у сына руки кривые , глаза косые... и эталон дерьмовый выбрал...

[scbist 1 670]

1 час назад, Lavr сказал:

У меня нет.

Везунчик!

Нет. В моей практике такое тоже случалось. Я даже себе для работы забирал такой прибор. Но потом перепроверял через некоторое время погрешность - смещение, и она была совсем не ноль.