Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

1 час назад, Геометр сказал:

А я как-то не так сказал? Я лишь сделал оговорку, про решаемую задачу, которая нам как раз и задает требования к значению погрешности...

Так и я о том же.

 

1 час назад, Геометр сказал:

Сие есть казуистика, ибо получается бесконечное количество истинных значений, а значит концепция не применима на практике.

Вы просто не привыкли ее применять.

 

1 час назад, Геометр сказал:

 Если погрешность задана интервалом, то с заданной вероятностью в этом интервале будет находиться истинное значение, которое можно получить путем учета поправки, которая нам неизвестна, но находится в этом самом интервале.

Вы сами то поняли, что сказали? Пределы допускаемой погрешности равны+/_0,05 В. Назовите мне измеренное значение величины с точностью  до указанного интервала.

 

1 час назад, Геометр сказал:

Нежелание или неумение реально работать толкает некоторых товарищей на выдумывание новых концепций, с помощью которых можно всегда оправдать собственную никчемность и безделие!

 Нежелание или неумение реально работать толкает некоторых товарищей на опровержение новых концепций, с помощью которого можно всегда оправдать собственную никчемность и безделие!

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

записывая результат добавлять "+- погрешность" нельзя.

????

Полная запись результата измерения должна содержать  "+/- погрешность и доверительную вероятность...

[Lavr 513]

4 минуты назад, М.Н. Ситаев сказал:

Да бог с ней, с погрешностью, Вы согласны, что результат измерения в КН должен быть записан в виде диапазона расширенной неопределенности без указания численного значения измеренной величины?

 

Думаю, что можно записать и как интервал значений и как лучшую оценку значения +/-  расширенная неопределенность.

[Lavr 513]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

????

Полная запись результата измерения должна содержать  "+/- погрешность и доверительную вероятность...

Я же обосновал, почему этого нельзя делать. Вы просто упрямитесь или готовы как-то обосновать неверность моего обоснования?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Я же обосновал, почему этого нельзя делать

Вы считаете обоснованием - "погрешность уже содержится в значении.." ?

1. когда Вы проводите измерение в  КП , каким то СИ... откуда Вы знаете погрешность?  Правильно  - это погрешность самого СИ ( инструмента) .

Поэтому обязаны дать полную запись....

2. Когда Вы проводите " измерение " этим СИ по эталону...  откуда Вы знаете погрешность? Правильно - это разность показаний между СИ и эталоном..

Поэтому обязаны указать полученную характеристику....

Т.е. в любом случае это не точка на шкале....

[Геометр 916]

25 минут назад, smihailov сказал:

В этом тоже я виноват?

Вас кто-то обвинял?

[Lavr 513]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. в любом случае это не точка на шкале....

Это безразмерная точка на шкале, поставленная с некоторой ошибкой.

[М.Н. Ситаев 566]

17 минут назад, Lavr сказал:

Думаю, что можно записать и как интервал значений и как лучшую оценку значения +/-  расширенная неопределенность.

Ну согласитесь, что "лучшая оценка значений" как то не вяжется с Вашими же доводами. А вот интервал - вполне.

[Геометр 916]

25 минут назад, Lavr сказал:

Вы сами то поняли, что сказали? Пределы допускаемой погрешности равны+/_0,05 В. Назовите мне измеренное значение величины с точностью  до указанного интервала.

А с какой это радости вы применяете термин "допускаемая погрешность"? Допуск - есть допуск. Это предел... Речь же идет о диапазоне неисключенной погрешности измерений. И любое значение, измеренное в данном случае будет отягощено этим диапазоном. Так что ответом на ваш вопрос будет любое значение!

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Это безразмерная точка на шкале, поставленная с некоторой ошибкой.

Какая же это точка ... если она " с некоторой ошибкой" ( размазана!) ????

Уже приводил:

Цитата

То́чка — абстрактный объект в пространстве, не имеющий никаких измеримых характеристик (нульмерный объект)

 

[Lavr 513]

9 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

Ну согласитесь, что "лучшая оценка значений" как то не вяжется с Вашими же доводами. А вот интервал - вполне.

Почему не вяжется? Лучшая оценка - это центр интервала. Только и всего.

[Lavr 513]

9 минут назад, Геометр сказал:

Речь же идет о диапазоне неисключенной погрешности измерений. И любое значение, измеренное в данном случае будет отягощено этим диапазоном.

Если применять термин "отягощено", то я с Вами согласен, но вы же говорили:

40 минут назад, Lavr сказал:

Если погрешность задана интервалом, то с заданной вероятностью в этом интервале будет находиться истинное значение, ...

или не верь глазам своим?

[Геометр 916]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Почему не вяжется? Лучшая оценка - это центр интервала. Только и всего.

И? В КП абсолютно то же самое. И запись в общем будет иметь следующий вид: Для длины L = Li +/- dL; P=0.95. То есть Li-dL<= L<=Li+dL. То есть действительная величина будет находиться ровно посредине интервала. Только и всего.

[Lavr 513]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какая же это точка ... если она " с некоторой ошибкой" ( размазана!) ????

Кто сказал, что она размазана?

Представьте себе погрешность в виде отрезка прямой. На одном конце этого отрезка точка , обозначающая истинное значение, на другом - точка, соответствующая результату измерений. 

[Геометр 916]

3 минуты назад, Lavr сказал:

18 минут назад, Геометр сказал:

Речь же идет о диапазоне неисключенной погрешности измерений. И любое значение, измеренное в данном случае будет отягощено этим диапазоном.

Если применять термин "отягощено", то я с Вами согласен, но вы же говорили:

46 минут назад, Lavr сказал:

Если погрешность задана интервалом, то с заданной вероятностью в этом интервале будет находиться истинное значение, ...

или не верь глазам своим?

Что же в моих словах у вас вызвало диссонанс?

Выше я привел пример для длины. L = Li +/- dL; P=0.95. То есть Li-dL<= L<=Li+dL. То есть действительная величина будет находиться ровно посредине интервала. И истинное значение тоже будет где-то в этом интервале. Но где? - мы не знаем. В чем тут отличие КП от КН?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Кто сказал, что она размазана?

А куда делась вероятность? Случайные составляющие??? Помните чему равна вероятность попадания в точку? Следовательно следующее измерение одного и того же - попасть в точку не может...

Так что на конце отрезка она "размазана".

Только что, Lavr сказал:

На одном конце этого отрезка точка , обозначающая истинное значение, на другом - точка, соответствующая результату измерений. 

Вот этого то ихотят в концепции неопределенности.... Говорим - вот показания ... присваиваем значение - любое обоснованное -  вот поправка ... учтите ее... и будет истина!  НО! Дальше дайте оценку своего "присвоения и обоснования"...

[Lavr 513]

6 минут назад, Геометр сказал:

То есть Li-dL<= L<=Li+dL.

Давайте правильно выражаться. Это не интервал, в котором находится погрешность. Это интервал в котором с некоторой вероятностью будет находится значение величины, полученное путем измерений с данной погрешностью. Только истинное значение вы не знаете. 

[Геометр 916]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Только истинное значение вы не знаете.

Так вы тоже не знаете. В чем отличия?

[Геометр 916]

4 минуты назад, Lavr сказал:

15 минут назад, Геометр сказал:

То есть Li-dL<= L<=Li+dL.

Давайте правильно выражаться. Это не интервал, в котором находится погрешность. Это интервал в котором с некоторой вероятностью будет находится значение величины, полученное путем измерений с данной погрешностью

А где я говорил про интервал, в котором находится погрешность? Я говорил как раз про интервал, в котором находится действительное и истинное значения величины...

[Lavr 513]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А куда делась вероятность? Случайные составляющие??? Помните чему равна вероятность попадания в точку? Следовательно следующее измерение одного и того же - попасть в точку не может...

Так что на конце отрезка она "размазана".

В следующем измерении будет другая ошибка. С чего бы этой точке размазаться?

[Lavr 513]

4 минуты назад, Геометр сказал:

Я говорил как раз про интервал, в котором находится действительное и истинное значения величины...

У меня уже сил на Вас нет. Запишите мне интервал в котором находится истина.

[Геометр 916]

9 минут назад, Lavr сказал:

У меня уже сил на Вас нет. Запишите мне интервал в котором находится истина.

Вас интересует какая-то конкретная истина или истина вообще?

Если это будет истинное значение той же длины, то записать ее значение можно как: Li-dL<= L<=Li+dL

А если вы говорите об истине вообще, то интервал будет от минус бесконечности до плюс бесконечности.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

В следующем измерении будет другая ошибка. С чего бы этой точке размазаться?

Величина то не изменная... в следующий момент ... другая точка... конечно  на бесконечно малом расстоянии.. или просто малом... вот она (точка)  и размазывается.... 

[Lavr 513]

27 минут назад, Геометр сказал:

Вас интересует какая-то конкретная истина или истина вообще?

Если это будет истинное значение той же длины, то записать ее значение можно как: Li-dL<= L<=Li+dL

А если вы говорите об истине вообще, то интервал будет от минус бесконечности до плюс бесконечности.

Меня интересует: ...=Li=...

[Геометр 916]

8 минут назад, Lavr сказал:

Меня интересует: ...=Li=...

Из контекста сказанного мною получается, что Li (я долго с символикой не заморачивался) - это длина, полученная из измерений. А вот L - это уже либо действительное, либо истинное значение.