Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

10 часов назад, Lavr сказал:

...Не надо усложнять разговор, уводя его в дебри высоких материй. ..

Да уж. Без комментариев.

[AtaVist 530]

8 часов назад, vvsalii сказал:

Навели меня на мысль.

беспристрастность - есть объективное применительно к процессу: "действую так, чтобы не исказить исходные данные по своей воле."

Истинность - это объективное применительно к результату: "получил некие данные, не зависящие от моей воли".

Годится для пояснения отличия КН от КП.

 

Я бы это не привязывал к воле..

Если коротко:

КН - я считаю, что вот так.

КП - истина здесь с такой-то возможной ошибкой.

[vvsalii 100]

6 часов назад, AtaVist сказал:

Я бы это не привязывал к воле..

А что, кроме воли человеческой, может нарушить беспристрастность действия либо объективность знания?

Напоминаю, 17025 настаивает на беспристрастности при испытаниях и калибровке.

[vvsalii 100]

7 часов назад, AtaVist сказал:

Если коротко:

КН - я считаю, что вот так.

КП - истина здесь с такой-то возможной ошибкой.

Не согласен.

КН - дефиницию беспристрастно выражаю в требуемых единицах с неопределенностью.

КП - узнаю истинное значение с контролируемой ошибкой.

[vvsalii 100]

Обозначу свою общефилософскую позицию, чтобы избежать кривотолков.

Я не считаю, что всё относительно.

Я не считаю, что в общей, не прикладной философии от понятия истина можно отказаться.

Может ли из такой позиции следовать КН в обсуждаемом здесь виде? - для меня вопрос.

Может ли такая КН работать? - может

[Lavr 544]

10 часов назад, vvsalii сказал:

Вопрос - что именно оспаривается?

До того, как Вы вступили в разговор, я оспаривал тезис Ata-Vist о том , что объективность является синонимом истинности.

Вы сказали:

17 часов назад, vvsalii сказал:

Истинность - это объективное применительно к результату

Получается, что "истинное" и "объективное" - это синонимы. Таким обрвазом вы отрицаете существование ложных объектов и правдивых субъектов.

Я остаюсь при своем мнении.

[Lavr 544]

9 часов назад, AtaVist сказал:

Да уж. Без комментариев.

Скажу более предметно, если Вы не поняли. Мне интересна философия науки, но меня не интересует философия общественных отношений.

[Lavr 544]

9 часов назад, AtaVist сказал:

КП - истина здесь с такой-то возможной ошибкой.

Истина с ошибкой - это ложь. Таким образом, фраза звучит несколько по-другому: "Я вру, но не более чем...".

[Геометр 953]

8 минут назад, Lavr сказал:

9 часов назад, AtaVist сказал:

КП - истина здесь с такой-то возможной ошибкой.

Истина с ошибкой - это ложь. Таким образом, фраза звучит несколько по-другому: "Я вру, но не более чем...".

Не надо быть столь категоричным. Думаю, что звучать это должно так: "Я могу ошибаться, но не более чем..."

В КН не используются термины "ошибка" и "погрешность". Поэтому звучать это будет так: "Искомое значение может быть любым в определенном интервале".

[Lavr 544]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Я не считаю, что всё относительно.

Это Ваше право верить в существование абсолюта.

 

2 часа назад, vvsalii сказал:

Я не считаю, что в общей, не прикладной философии от понятия истина можно отказаться.

Наверное можно, но вопрос, нужно ли?

Многие эту делему решают следующим образом. Считают, что в науке все относительно, но верят в существование бога, считая науку и религию как бы непересекающимися пространствами.

В метрологии вера в абсолют проявляется как вера в размер величины. Отсюда истинное значение. Можно говорить о неопределенности размера, но тогда "размер" как понятие теряет свой смысл и от него отказываются.

[Lavr 544]

5 минут назад, Геометр сказал:

В КН не используются термины "ошибка" и "погрешность". Поэтому звучать это будет так: "Искомое значение может быть любым в определенном интервале".

Это игра слов, которая не позволяет Вам понять смысл КН. Я бы сформулировал эту фразу следующим образом: "Несмещенная оценка определенного значения величины лежит в определенном интервале", где несмещенность оценки говорит о том, что все поправки на влияющие эффекты внесены.

[Геометр 953]

40 минут назад, Lavr сказал:

Это игра слов, которая не позволяет Вам понять смысл КН. Я бы сформулировал эту фразу следующим образом: "Несмещенная оценка определенного значения величины лежит в определенном интервале", где несмещенность оценки говорит о том, что все поправки на влияющие эффекты внесены.

Ну, уж извините. Но коли мы упростили выражение для КП, то для полноты картины я упростил выражение и для КН, опустив детали про смещение и оценивание.

[Lavr 544]

7 минут назад, Геометр сказал:

Ну, уж извините. Но коли мы упростили выражение для КП, то для полноты картины я упростил выражение и для КН, опустив детали про смещение и оценивание.

Дьявол кроется в деталях.

Еще Вы упустили, что оценивают определенное значение. Кроме того, у оценки не бывает погрешности, а бывает только смещение (систематическое отклонение), но и оно в результате отсутствует. Таким образом, ваше представление о наличии какой-то там погрешности результата в  КН неверны. Тем не менее значение рассеяно.

[AtaVist 530]

2 часа назад, Lavr сказал:

Истина с ошибкой - это ложь. Таким образом, фраза звучит несколько по-другому: "Я вру, но не более чем...".

Вы можете еще поупражняться в софистике выкидывая из моей фразы неинтересные вам слова.

Эта интеллектуальная игра мне неинтересна.

Изменено 6 Сентября 2022 пользователем AtaVist

[Геометр 953]

49 минут назад, Lavr сказал:

Дьявол кроется в деталях.

Еще Вы упустили, что оценивают определенное значение. Кроме того, у оценки не бывает погрешности, а бывает только смещение (систематическое отклонение), но и оно в результате отсутствует. Таким образом, ваше представление о наличии какой-то там погрешности результата в  КН неверны. Тем не менее значение рассеяно.

Ну, в написанном мною выражении относительно КН нет ни слова о погрешности. И есть упоминание о рассеянии результата измерений.

Еще раз. Я написал:

2 часа назад, Геометр сказал:

В КН не используются термины "ошибка" и "погрешность". Поэтому звучать это будет так: "Искомое значение может быть любым в определенном интервале".

Но если вы настаиваете на усложнении выражения, то я бы тогда сказал, что оценивается не просто определенное значение, но СЕМАНТИЧЕСКИ определенное значение. Мало того, я бы вообще тогда не стал говорить о каком-то систематическом отклонении. Лучше тогда уж говорить об оценке смещения (систематического отклонения) на момент проведения измерений, ибо в другой момент значение смещения будет абсолютно другим.

[Lavr 544]

1 час назад, Геометр сказал:

оценивается не просто определенное значение, но СЕМАНТИЧЕСКИ определенное значение

Я это называю КАЧЕСТВЕННО определенное значение.

 

1 час назад, Геометр сказал:

Лучше тогда уж говорить об оценке смещения (систематического отклонения) на момент проведения измерений, ибо в другой момент значение смещения будет абсолютно другим

Вот здесь Вы категорически не правы. Оценивается смещение не на момент проведения измерений, а именно систематическое отклонение. Результат этого оценивания не зависит от момента его проведения, но зависит исключительно от определений значения величины и единицы измерения. 

[Геометр 953]

45 минут назад, Lavr сказал:

Вот здесь Вы категорически не правы. Оценивается смещение не на момент проведения измерений, а именно систематическое отклонение. Результат этого оценивания не зависит от момента его проведения, но зависит исключительно от определений значения величины и единицы измерения.

В таком разрезе я бы вообще не стал говорить о систематическом отклонении, ибо в нашем мире в принципе нет и не может быть систематики. Есть недоучтенность влияющих факторов...

[vvsalii 100]

8 часов назад, Lavr сказал:

Получается, что "истинное" и "объективное" - это синонимы. Таким обрвазом вы отрицаете существование ложных объектов и правдивых субъектов.

Ваша критика обоснована. Я недостаточно строго формулировал мысль и фокусировался не на этих деталях. Уточню.

Ложные высказывания существуют и они вполне могут быть объектами. Ложных объектов, полагаю, не существует, потому что объект не имеет атрибута истинный/ложный. Объект может быть материальным или идеальным, доступным или недоступным для изучения (практики), существующим или не существующим (по некоему критерию существования)... Но не может быть ложным.

Правдивые субъекты существуют.

Это те, которые говорят правду, то есть высказывают истинные утверждения и не лгут. Но их высказывания - это уже объекты, как только "слетают с языка" 

Субъективное не может быть истинным или ложным, потому что оно не может быть доступно для проверки. Субъекту оно дано, а остальным - нет. Как только это субъективное становится доступно для практики, оно становится объектом.

[vvsalii 100]

44 минуты назад, vvsalii сказал:

Получается, что "истинное" и "объективное" - это синонимы.

Вы правы в том, что это не синонимы.  Измеренные значения в КП объективны, но  не  истинны. 

Но я использовал слово "истинность" - как некое свойство близости к истинному значению. Объективность - это свойство результата измерения быть оторванным от того, кто результат получил. Если истинное значение существует, то любой может приблизиться н нему. Таким образом объективность значения является критерием, но не синонимом  истинности.

Могут ли все ошибаться? Могут. Значит, объективность недостаточный критерий истинности. А достаточного нет.  Так и появилась КН.

[Lavr 544]

4 часа назад, Геометр сказал:

ибо в нашем мире в принципе нет и не может быть систематики.

О каком таком мире Вы говорите?

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Есть недоучтенность влияющих факторов...

Смещение не является результатом какой-то недоучтенности чего бы то ни было. Все сделано правильно и все, что нужно, учтено. Просто определения (дефиниции) разные. 

[Lavr 544]

1 час назад, vvsalii сказал:

Ложных объектов, полагаю, не существует,

Скажу как тупой военный - конечно существует. Вы с помощью средств объективного контроля обнаружили скопление вражеской техники. Уничтожили, а это оказались муляжи.

Таким образом, существуют и ложные объекты и правдивые субьекты. 

30 минут назад, vvsalii сказал:

Измеренные значения в КП объективны, но  не  истинны. 

Во! Наконец-то. Я держал этот аргумент назакуску. Таким образом, объективность и истинность - это разные понятия и одно из другого не вытекает. Но Вы и сами пришли к этому выводу.

 

34 минуты назад, vvsalii сказал:

Могут ли все ошибаться? Могут. Значит, объективность недостаточный критерий истинности. А достаточного нет.  Так и появилась КН.

Я, честно говоря, не понял, как у Вас появилась КН. Критерием истинности является полное соответствие  определению. В КП это недостижимо. В КН - нет проблем.

[AtaVist 530]

1 час назад, vvsalii сказал:

..Измеренные значения в КП объективны, но  не  истинны. 

..

Это вы как выяснили?

[AtaVist 530]

1 час назад, vvsalii сказал:

...

Могут ли все ошибаться? Могут. Значит, объективность недостаточный критерий истинности. А достаточного нет.  Так и появилась КН.

…так появилось КН, а истину решили выкинуть из рассмотрения чтобы не мешала операционной деятельности ?

 

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Скажу как тупой военный - конечно существует. Вы с помощью средств объективного контроля обнаружили скопление вражеской техники. Уничтожили, а это оказались муляжи.

Таким образом, существуют и ложные объекты и правдивые субьекты. 

Во! Наконец-то. Я держал этот аргумент назакуску. Таким образом, объективность и истинность - это разные понятия и одно из другого не вытекает. Но Вы и сами пришли к этому выводу.

 

Я, честно говоря, не понял, как у Вас появилась КН. Критерием истинности является полное соответствие  определению. В КП это недостижимо. В КН - нет проблем.

Ах да. Просто определение несовершенно. Поэтому мы и имеем не истинное значение, а действительное, которое в рамках поставленной задачи (дефиниции) принимаем за истинное...

[Геометр 953]

1 час назад, AtaVist сказал:

…так появилось КН, а истину решили выкинуть из рассмотрения чтобы не мешала операционной деятельности ?

 

В КП тоже не оперируют истиной, если что. Просто договорились, что истина недостижима.