Неопределенность против погрешности

[AtaVist 514]

24 минуты назад, Геометр сказал:

В КП тоже не оперируют истиной, если что. Просто договорились, что истина недостижима.

У вас КП изъеденное постмодерном.

Открываете ГОСТ 16263-70, читаете

Цитата

 

2.4. Истинное значение физической величины 

Значение физической величины, которое идеальным образом отражало бы в качественном и количественном отношениях соответствующее свойство объекта

8.1. Погрешность измерения

Отклонение результата измерения (8.18) от истинного значения измеряемой величины

 

 

Изменено 6 Сентября 2022 пользователем AtaVist

[vvsalii 100]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Это вы как выяснили?

Осознанием наличия погрешности и невозможности свести её к нулю.

[AtaVist 514]

Только что, vvsalii сказал:

Осознанием наличия погрешности и невозможности свести её к нулю.

Вы это выяснили осознанием?

В принципе, зачем тут КП - это уже КН - там осознанием даже измеряют - дал определение, вот и провел измерение. 😃

[Lavr 517]

1 час назад, Геометр сказал:

Ах да. Просто определение несовершенно. Поэтому мы и имеем не истинное значение, а действительное, которое в рамках поставленной задачи (дефиниции) принимаем за истинное...

Вам не дано оторваться от КП. В КН нет действительного значения, есть определенное значение.

[AtaVist 514]

56 минут назад, vvsalii сказал:

Осознанием наличия погрешности и невозможности свести её к нулю.

На счет осознания.

Есть такая величина - счетная концентрация частиц.

Очень забавная штука, на самом деле получается с измерениями.

Вам ничего не мешает создать раствор зараженный вполне определенным количеством частиц. Вы будете абсолютно точно знать, что в данном объеме таких частиц именно столько сколько вы захотели. Например, 150.

Вы не поверите - при измерении вы вполне можете получить 150.

С технической точки зрения, в данном случае, погрешность объема жидкости не значит ничего, то есть вы счетную концентрацию частиц измерили с погрешностью равной нулю.

Истина познаваема. Ура.

[scbist 1 676]

В 04.09.2022 в 21:18, Lavr сказал:

Можно быть абсолютно объективным и отправить невиновного за решетку.

Мнение не может быть объективным. На то оно и мнение субъекта.

[scbist 1 676]

В 05.09.2022 в 05:17, kot1967 сказал:

Вы уверены, что такой анализатор,  «откалиброванный» производителем на 110В\60Гц, сохранит свои МХ на  220\50.

Вы путаете термины. Производитель мне гарантирует соответствие  МХ в каком-то диапазоне, а не точке. Анализатор откалиброванный на 110 В при 220 может и сгореть. Это не из-за того, что он откалиброван на 110 В, а из-за того, что он на 220 В не должен работать. Гарантирует работу не калибровка прибора, а конструкция и результаты испытаний.

[Геометр 920]

7 часов назад, AtaVist сказал:

У вас КП изъеденное постмодерном.

Открываете ГОСТ 16263-70, читаете

Цитата

 

2.4. Истинное значение физической величины 

Значение физической величины, которое идеальным образом отражало бы в качественном и количественном отношениях соответствующее свойство объекта

Предлог "бы" все портит.

[Геометр 920]

5 часов назад, Lavr сказал:

Вам не дано оторваться от КП. В КН нет действительного значения, есть определенное значение.

Да-да... Я это понял и сознательно перемешиваю термины. И смысл от этого почему-то не пропадает. Просто в КН надо бы еще один термин ввести, а вернее два взаимосвязанных термина: "недостаточно определенное значение" и "достаточно определенное значение". Ах да, тут еще один термин наклевывается - "абсолютно определенное значение"... Вот тогда все станет на свои места.

[kot1967 187]

5 часов назад, scbist сказал:

Вы путаете термины. Производитель мне гарантирует соответствие  МХ в каком-то диапазоне, а не точке. Анализатор откалиброванный на 110 В при 220 может и сгореть. Это не из-за того, что он откалиброван на 110 В, а из-за того, что он на 220 В не должен работать. Гарантирует работу не калибровка прибора, а конструкция и результаты испытаний.

Не увиливайте и не  валите все в одну кучу...... Разговор  про декларированное производителем применение СИ и про весьма вольные трактовки этого применения на местах.   Я же вам намекал, что типа безмен откалиброванный в Бразилии будет врать у нас за полярным кругом, более того безмен и на на Луне будет работать. И? 

Вы про какие испытания, если не секрет? Вы вообще представляется к примеру "масштабы  испытаний" для типа "анализатора напряжения в сети". Кстати именно в этом собственно и профанация происхоящая при  УТ в РФ. С одной стороны, ГЦИ СИ не может ни технически ни финансово провести в полном обьеме все испытания СИ по заявленной области измерений, с другой  кастрированный (по результам реально  возможных испытаний)   тип СИ  производителю нафиг не нужен ибо он будет неконкурентен с аналогами....  По моей специфике в итоге в назначении пишут  все поряд, а МХ нормируют для конкретного обьекта....И?  

ЗЫ  #Щастак#   

Изменено 7 Сентября 2022 пользователем kot1967
ЗЫ

[kot1967 187]

46 минут назад, Геометр сказал:

Да-да... Я это понял и сознательно перемешиваю термины. И смысл от этого почему-то не пропадает. Просто в КН надо бы еще один термин ввести, а вернее два взаимосвязанных термина: "недостаточно определенное значение" и "достаточно определенное значение". Ах да, тут еще один термин наклевывается - "абсолютно определенное значение"... Вот тогда все станет на свои места.

Щас накаркаете...Все это было бы конечно смешно, когда бы ....

Вообще-то жонглирование терминологией с целью ее подгона под "персонофицированное мировосприятие" -  есть   одна из главных причин текущего "уровня" гармонизации метрологических НПА. 

[vvsalii 100]

11 часов назад, Lavr сказал:

Таким образом, существуют и ложные объекты и правдивые субьекты. 

Допустим, приняли определение: "ложный объект - это объект, в отношении которого принято ложное утверждение".

Тогда все объекты ложные, ошибаться можно по любому поводу.

Определение бессодержательно. 

[vvsalii 100]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Вы это выяснили осознанием?

Вряд ли я могу что-то выяснить неосознанно. Вы можете?

[vvsalii 100]

11 часов назад, AtaVist сказал:

…так появилось КН, а истину решили выкинуть из рассмотрения чтобы не мешала операционной деятельности 😃

 

Истина мешала ещё античному Протагору. Не вышло тогда, не выйдет и сейчас.

Альтернатива - "... И живые позавидуют мертвым..."

Изменено 7 Сентября 2022 пользователем vvsalii

[vvsalii 100]

"Истинное значение" в метрологии совсем не синоним категории "истина" в философии.

Вижу истину в том, что от термина "истинное значение" можно отказаться, не принимая радикальный релятивизм.

[vvsalii 100]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Истина познаваема. Ура.

Истинное значение количества пальцев на моей правой руке мне известно давно, но это не является прорывом в основах метрологии.

[Геометр 920]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Вообще-то жонглирование терминологией с целью ее подгона под "персонофицированное мировосприятие" -  есть   одна из главных причин текущего "уровня" гармонизации метрологических НПА.

Нет, немного не так. Просто из-за недостатков терминологии и рождаются инсинуации о множественности истинных значений. На деле же их вообще нет, а есть множество вероятно-истинных значений. Но так как мы пляшем от термина "определенное значение" то и получается, что в КН истина может быть достигнута в соответствии с определением, но с некоторой оцененной неопределенностью... Вот поэтому и надо тогда уточнять степень достаточности и полноты определения, чтобы не было множества истин.

[AtaVist 514]

4 часа назад, Геометр сказал:

Предлог "бы" все портит.

Что означает эта фраза? 

[kot1967 187]

31 минуту назад, Геометр сказал:

Нет, немного не так. Просто из-за недостатков терминологии и рождаются инсинуации о множественности истинных значений. На деле же их вообще нет, а есть множество вероятно-истинных значений. Но так как мы пляшем от термина "определенное значение" то и получается, что в КН истина может быть достигнута в соответствии с определением, но с некоторой оцененной неопределенностью... Вот поэтому и надо тогда уточнять степень достаточности и полноты определения, чтобы не было множества истин.

Ну давайте зайдем с другой строны..... В недружественных нам  странах, в которых принята недружественная нашему менталитету КН, насколько я понимаю  на местах не существет   массового отрицания    принятой терминологии и процедур.  Буржуи не глупые люди и на туфту не ведутся, что бы там не писали о них наши СМИ.  Всех все устаривает, люди работают. Почему тогда у нас по-другому, откуда непонимание  и соотвествующие "инсинуации"? Может быть мы умнее всех? Или вообще мы другие типа "гомометрологус", и впереди всех не только в области балета? Из подобных вопросов в  целом  и  возникает вполне закономерный вывод -  либо у нас изначально было что-то не так с КП, либо нам пытаются внедрить КН как-то не так .    

[AtaVist 514]

1 час назад, vvsalii сказал:

Истинное значение количества пальцев на моей правой руке мне известно давно, но это не является прорывом в основах метрологии.

Да мы вроде не о прорывах в метрологии говорили. 

[Lavr 517]

57 минут назад, Геометр сказал:

Нет, немного не так. Просто из-за недостатков терминологии и рождаются инсинуации о множественности истинных значений. На деле же их вообще нет

Начали за здравие...

 

57 минут назад, Геометр сказал:

а есть множество вероятно-истинных значений. Но так как мы пляшем от термина "определенное значение" то и получается, что в КН истина может быть достигнута в соответствии с определением, но с некоторой оцененной неопределенностью... Вот поэтому и надо тогда уточнять степень достаточности и полноты определения, чтобы не было множества истин.

а закончили за упокой.

О каких-таких вероятно-истинных значениях Вы ведете речь? Все это множество составляют именно истинные значения, т.к. все они полностью соответствуют определению. А, что касается достаточности определения, так для ее выражения применяется термин "целевая неопределенность". Но достижение целевой неопределенности не делает истинное значение единственным. Их все равно остаетстя множество.

Выше, чтобы вам было понятней и следуя вашей терминологии, я применял термин "истинное значение". Но, учитывая, что измерение в КН не является познанием (истины), применение в КН термина  "истинное значение" не корректно. 

Изменено 7 Сентября 2022 пользователем Lavr

[AtaVist 514]

1 час назад, vvsalii сказал:

"Истинное значение" в метрологии совсем не синоним категории "истина" в философии.

Вы это можете как то обосновать? 

[Геометр 920]

14 минут назад, Lavr сказал:

О каких-таких вероятно-истинных значениях Вы ведете речь? Все это множество составляют именно истинные значения, т.к. все они полностью соответствуют определению. А, что касается достаточности определения, так для ее выражения применяется термин "целевая неопределенность". Но достижение целевой неопределенности не делает истинное значение единственным. Их все равно остаетстя множество.

Вот в этом у нас главное с вами расхождение. Я считаю, что истинное значение должно быть одно единственное, но оно непознаваемо в силу нашей ограниченности, а вы считаете, что истинных значений множество. Но множество это возникает лишь из неполноты изначальной дефиниции. А неполнота дефиниции, в свою очередь, возникает опять же из-за нашей ограниченности. И консенсус в данном случае возможен только при переходе от множества истинных значений к множеству возможно-истинных значений, которые могут быть истинными с равной долей вероятности.

[Геометр 920]

29 минут назад, AtaVist сказал:

Что означает эта фраза?

Прочитайте определение внимательно и вы поймете контекст и смысл.

 

"Могло бы" но вот не может.

[AtaVist 514]

25 минут назад, Геометр сказал:

Прочитайте определение внимательно и вы поймете контекст и смысл.

 

"Могло бы" но вот не может.

Понятно, очередное словоблудие с многозначительным видом.