Неопределенность против погрешности

[scbist 1 665]

1 час назад, Lavr сказал:

Разницу в том сходстве, о котором говорите, Вы не видите.

Так законы физики не меняются. А измерение это как раз физика. Яблоки не стали падать ни вверх, ни поперек. Как падали вниз, так и падают.

Способы понять куда яблоко упало после падения по тому месту, где оно лежит сейчас могут быть разные. Но результат будет в виде некоторой вероятной области в любой концепции. Форма и размеры областей могут несколько отличаться в зависимости от количества учтенных факторов.

[Lavr 513]

37 минут назад, scbist сказал:

Так законы физики не меняются. А измерение это как раз физика.

Да, знаю я, что Вы материалист. Поэтому и КН понять не  можете. 

[Lavr 513]

41 минуту назад, scbist сказал:

Способы понять куда яблоко упало после падения по тому месту, где оно лежит сейчас могут быть разные.

Измерение - это не способ понять куда яблоко упало.

[Lavr 513]

1 час назад, scbist сказал:

А измерение это как раз физика.

Метрология - это не физика, не химия, не биология и ни какая-то другая естественная наука. Метрология - это раздел информационного обеспечения научной, технической и другой деятельности человека.

Как часто приходится слышать, что метрология должна развиваться опережающими темпами. Чушь полная! Метрология опирается на все имеющиеся знания,  но не может опередить познавательный процесс, поскольку сама по себе она не нацелена на получение новых знаний об окружающем мире. Метрология развивается только тогда, когда возникает необходимость в обмене информацией о значениях каких-то новых величин, но не ранее. Метрологи как связисты. Они вроде-бы ничего не делают (не роют ямы, не перевозят продукцию и т.п.), но и без них никуда.

[scbist 1 665]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Метрология - это не физика,

Вы опять подменили понятия.

Заменили слово измерение на метрология.

Измерение это эксперимент, а метрология это наука.

25 минут назад, Lavr сказал:

Чушь полная!

А не надо слушать наших чиновников. У них все о чем говорят с трибуны должно развиваться опережающими темпами. Разглагольствуют о с/х, оно должно, о машиностроении - тоже должно, здравоохранение, образование. Не жизнь, а сплошная гонка. А в итоге дальше словоблудия ничего не идет. Пора научиться сбрасывать лапшу с ушей.

Во времена СССР, когда мы еще учились, можно было смело писать про результаты работы очередного съезда КПСС. Повышение благосостояния народа, то же опережающее развитие все того же. А воз и ныне там.

[Lavr 513]

2 часа назад, scbist сказал:

Вы опять подменили понятия.

 

4 часа назад, scbist сказал:

Так законы физики не меняются. А измерение это как раз физика.

Специально для Вас говорю.

Измерение - это не физика, не химия, не биология. Измерение - это даже не познавательная деятельность. Но оно позволяет сообщить другим то, что знаем мы и заменить сравнение материальных объектов сравнением информации о материальных объектах.

[Metrology1979 25]

В 08.08.2023 в 09:19, Lavr сказал:

Качественной определенности не существует.

 

В 08.08.2023 в 19:07, Metrology1979 сказал:

Энгельс так не думал.

"Диалектический материализм исходит из признания объективности и всеобщности качественной определённости вещей."

 

В 08.08.2023 в 20:35, Lavr сказал:

Энгельс был материалистом. Он даже понятия не имел, что такое неопределенность. Как он мог об этом думать?

А причем здесь неопределенность?

В 08.08.2023 в 20:35, Lavr сказал:

В 08.08.2023 в 19:07, Metrology1979 сказал:

В КП:

"Качество объекта обнаруживается в совокупности его свойств.... Под свойством понимается способ проявления определённой стороны качества объекта по отношению к другим объектам, с которыми он вступает во взаимодействие."

Вы действительно где-то прочитали такое о КП.

В КП качество материально и от этого

В 08.08.2023 в 09:19, Lavr сказал:

 каждый по-своему определяет качество предмета.

не зависит

В 08.08.2023 в 20:35, Lavr сказал:

В 08.08.2023 в 19:07, Metrology1979 сказал:

Что такое в нашем понимании погрешность там, где в начале 60-х разработали процедуру оценки неопределенности измерений, точно не знали. Там знали error.

Не знаю, что в Вашем понимании погрешность, а в моем - это ошибка.

И ГОСТ 16263-70 и РМГ 29-99 в один голос не рекомендуют применять термин "ошибка". 

Видимо для этого есть причины.

[scbist 1 665]

2 часа назад, Lavr сказал:

Измерение - это не физика,

.

Цитата

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине
ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерения не применяют в отношении качественных свойств.
ПРИМЕЧАНИЕ 2 Измерение подразумевает сравнение величин и включает счет объектов.
ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений.

Измерение это процесс получения значения, т.е. узнавание  того, чего до получения мы не знали о величине.

До измерения я ничего не могу Вам сообщить, кроме бла-бла-бла. Т.е. информации с бесконечной неопределенностью.

Цитата

 

0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте. Это требует наличия простой в применении, понятной и общепризнанной процедуры, позволяющей характеризовать качество результата измерений, т. е. оценивать и выражать его неопределенность.

3.1.2 Обычно результат измерения (В.2.11) является только аппроксимацией или оценкой (С.2.26) значения измеряемой величины и. таким образом, будет полным только в том случае, если он сопровождается указанием неопределенности (В.2.18) этой оценки.

 

Получается, что после дефиниции я могу сказать, что длина забора это длина забора, но неопределенность этого значения равна бесконечности.

[scbist 1 665]

Несколько раз уже попадается картинка, правда не в разделе метрология, а у программистов.

[Lavr 513]

8 часов назад, scbist сказал:

Измерение это процесс получения значения, т.е. узнавание  того, чего до получения мы не знали о величине.

Измерение - это определение значения величины. Все остальное от лукавого.

В КП определение рассматривается как получение (от СИ), в КН - как присвоение значения (для присвоения СИ не требуется).

8 часов назад, scbist сказал:

Получается, что после дефиниции я могу сказать, что длина забора это длина забора, но неопределенность этого значения равна бесконечности.

После того, как Вы дали определение (дефиницию) некоторому термину, для Вас он остается совершенно неопределенным термином?!

Бесконечная неопределенность предмета - это отсутствие каких-либо знаний о предмете. Как можно назвать человека, который, после того, как ему подробно рассказали о некотором предмете, заявляет, что он об этом предмете ничего не знает?

[Lavr 513]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

А причем здесь неопределенность?

А мы о чем?

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

И ГОСТ 16263-70 и РМГ 29-99 в один голос не рекомендуют применять термин "ошибка". 

Видимо для этого есть причины.

Погрешность - это маленькая ошибка. Считают, что в пределах нормированной погрешности метр остается метром. Если ошибка большая, то это уже не метр, а что-то другое. Думаю именно поэтому нельзя уравнивать понятия "систематическая погрешность" и "смещение". В отличие отличие от систематической погрешности смещение может быть сколь угодно большим.

Чтобы не путать, о чем идет речь, не рекомендуют вместо термина "погрешность" применять термин "ошибка".

[LIBorisi4 148]

2 часа назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины....определение рассматривается.... в КН - как присвоение значения (для присвоения СИ не требуется).

Прямую цитату можно?

[Lavr 513]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Прямую цитату можно?

"Измерение это приписывание чисел объектам или событиям в соответствии с правилами" (Stevens, 1951).

"Измерение заключается в присвоении чисел вещам таким образом, что некоторые отношения между ними соответствуют наблюдаемым отношениям и операциям над вещами, которым они присвоены или которые с их помощью представляются" (Адамс Э., 1960)

Цитаты приведены на с. 62 этой темы.

КН ориентируется на оцененные значения. Оценка - это присвоение значений в выборке. Прямые цитаты можно найти в Руководстве (я это не сочинил), но пока нет времени.

[scbist 1 665]

Спасибо за выделение.

И где в Вашей дефиниции отношение между числами? У Вас же всем значениям присваивается единица. Отношение к другим единицам Вы называете переводом на другой язык.

[Lavr 513]

1 час назад, scbist сказал:

Спасибо за выделение.

Незачто. Я просто скопировал вместе с выделениями.

 

1 час назад, scbist сказал:

И где в Вашей дефиниции отношение между числами?

Аркадий Григорьевич! Вы действительно тупите или только притворяетесь? 

 

1 час назад, scbist сказал:

У Вас же всем значениям присваивается единица.

Всем исходным значениям.

 

1 час назад, scbist сказал:

Отношение к другим единицам Вы называете переводом на другой язык.

Это для того, чтобы Вам понятней было. На самом деле это называется прослеживаемостью.

[scbist 1 665]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы действительно тупите или только притворяетесь? 

Сам дурак это сильный аргумент, но не ответ на вопрос.

Вы присвоили длине моего забора значение единица.  Это отношение к чему-то? С чем Вы сравнили длину моего забора?

2 часа назад, Lavr сказал:

это называется прослеживаемостью.

Что к чему и как Вы проследили в дефиниции длины забора?

[Metrology1979 25]

9 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

А причем здесь неопределенность?

А мы о чем?

Вообще-то о том, что предполагает

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Диалектический материализм

и терминология РМГ 29-99: величина (качественная определенность), размер величины (количественная определенность).

9 часов назад, Lavr сказал:

Погрешность - это маленькая ошибка

Викисловарь:

ошибка -  неправильность в поступках, высказываниях, мыслях и т. п.

ошибка - погрешность в вычислениях, планировании и т. п., которую невозможно рассчитать и предсказать заранее, опираясь на накопленные знания.

Вы о какой ошибке? 

"Маленькая" - есть такое качественное определение в метрологии?

10 часов назад, Lavr сказал:

Считают, что в пределах нормированной погрешности метр остается метром.

"размер ... принимают неизменным"

10 часов назад, Lavr сказал:

Думаю именно поэтому нельзя уравнивать понятия "систематическая погрешность" и "смещение". В отличие отличие от систематической погрешности смещение может быть сколь угодно большим.

У них и происхождение и роль разная.

 

[Lavr 513]

54 минуты назад, scbist сказал:

Вы присвоили длине моего забора значение единица. 

Единица - это числовое значение, а не значение величины. Значение величины 1 Забор.

 

56 минут назад, scbist сказал:

Это отношение к чему-то?

Нет. Но следующим шагом я даю дефиницию (качественно определяю) значение величины 1 Забор и тем самым выражаю свое отношение к этому значению. Т.к. дефиниция - это определение значения величины, дефиниция - это измерение. У моей дефиниции есть некоторая неопределенность, что еще раз подтверждает, что дефиниция - это измерение. Что Вам непонятно? Где Вы видите хоть какое-то нарушение логики? То, что эта логика не укладывается у Вас в голове, не моя вина.

 

1 час назад, scbist сказал:

Что к чему и как Вы проследили в дефиниции длины забора?

Я, дав дефиницию, проследил значение 1 Забор к моему определению. Если вы хотите выразить значение в метрах, надо будет найти отношение моего определения к определению метра. Для этогог понадобится реализовать мое определение и определение метра.

Дальше писать не имеет смысла, поскольку Вы, скорее всего, уже давно перестали что-то понимать.

[Lavr 513]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Вообще-то о том, что предполагает

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Диалектический материализм

Вам на форум философов.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Вы о какой ошибке?

О любой. В том числе о грехе.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

"Маленькая" - есть такое качественное определение в метрологии?

Нет. Но в русском языке погрешность - это небольшой маленький грех. Так-же как помарка - маленькая грязь.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

"размер ... принимают неизменным"

Размер единицы, которую хранит СИ отличается от размера единицы, которую хранит первичный эталон. Если бы это было не так, то не было бы погрешности СИ.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

У них и происхождение и роль разная.

И это тоже правильно.

[scbist 1 665]

1 час назад, Lavr сказал:

Где Вы видите хоть какое-то нарушение логики?

Везде.

1 час назад, Lavr сказал:

У моей дефиниции есть некоторая неопределенность, что еще раз подтверждает, что дефиниция - это измерение.

Неопределенность это свойство не только измерения. Значит наличие неопределенности не говорит о том, что дефиниция это измерение.

1 час назад, Lavr сказал:

Т.к. дефиниция - это определение значения величины, дефиниция - это измерение.

Дефиниция это определение просто величины, а не ее значения. Значит дефиниция это не измерение.

1 час назад, Lavr сказал:

я даю дефиницию (качественно определяю) значение величины 1 Забор и тем самым выражаю свое отношение к этому значению.

Ваше отношение это не отношение двух чисел. Это опять жонглирование словами. Использование омонимичности слова отношение.

8 часов назад, Lavr сказал:

"Измерение заключается в присвоении чисел вещам таким образом, что некоторые отношения между ними соответствуют наблюдаемым отношениям и операциям над вещами, которым они присвоены или которые с их помощью представляются" (Адамс Э., 1960)

 

[Lavr 513]

10 часов назад, scbist сказал:

Везде.

Потому, что у Вас в голове логика КП.

 

10 часов назад, scbist сказал:

 

10 часов назад, scbist сказал:

Неопределенность это свойство не только измерения. Значит наличие неопределенности не говорит о том, что дефиниция это измерение.

Я произнес "еще раз". Это не главный, но веский аргумент. К тому же дефинициальная неопределенность - это составляющая неопределенности измерения, поэтому нет никаких оснований считать, что дефиниция не является измерением. Как может то, что имеет неопределенность измерения не являться измерением?

 

10 часов назад, scbist сказал:

Дефиниция это определение просто величины, а не ее значения.

Что Вы при необходимости определяете, термин или его значение?

 

10 часов назад, scbist сказал:

Ваше отношение это не отношение двух чисел. Это опять жонглирование словами. Использование омонимичности слова отношение.

19 часов назад, Lavr сказал:

"Измерение заключается в присвоении чисел вещам таким образом, что некоторые отношения между ними соответствуют наблюдаемым отношениям и операциям над вещами, которым они присвоены или которые с их помощью представляются" (Адамс Э., 1960)

 

Вещи бездушны. Они не способны сами по себе вступать в отношение. Основой любого отношения вещей всегда является отношение к ним человека.

Вы продолжаете упираться в отношение чисел, поскольку в КП  отношение чисел определяет отношение вещей. В КН наоборот - отношение вещей определяет отношение чисел.

[scbist 1 665]

7 часов назад, Lavr сказал:

дефинициальная неопределенность - это составляющая неопределенности измерения, поэтому нет никаких оснований считать, что дефиниция не является измерением. Как может то, что имеет неопределенность измерения не являться измерением?

Полный винегрет.

[Metrology1979 25]

22 часа назад, Lavr сказал:

В 10.08.2023 в 19:03, Metrology1979 сказал:

Вообще-то о том, что предполагает

В 09.08.2023 в 21:16, Metrology1979 сказал:

Диалектический материализм

Вам на форум философов.

Надо цитировать до полностью

В 10.08.2023 в 19:03, Metrology1979 сказал:

Вообще-то о том, что предполагает

В 09.08.2023 в 21:16, Metrology1979 сказал:

Диалектический материализм

и терминология РМГ 29-99: величина (качественная определенность), размер величины (количественная определенность).

В философии понятия "размер" нет. Он есть исключительно в метрологии построенной на КП.

22 часа назад, Lavr сказал:

В 10.08.2023 в 19:03, Metrology1979 сказал:

Вы о какой ошибке?

О любой. В том числе о грехе.

грех не ошибка

22 часа назад, Lavr сказал:

В 10.08.2023 в 19:03, Metrology1979 сказал:

"Маленькая" - есть такое качественное определение в метрологии?

Нет. Но в русском языке погрешность - это небольшой маленький грех. 

На форуме русского языка с Вами будут не согласны. Совсем.

22 часа назад, Lavr сказал:

В 10.08.2023 в 19:03, Metrology1979 сказал:

"размер ... принимают неизменным"

Размер единицы, которую хранит СИ отличается от размера единицы, которую хранит первичный эталон. Если бы это было не так, то не было бы погрешности СИ.

Если поставить с головы на ноги то:

если бы не было погрешности то размер единицы, которую хранит СИ не отличался бы от размера, который хранит первичный эталон.

 

[Lavr 513]

14 часов назад, scbist сказал:

Полный винегрет.

Винегрет - это тоже еда. Но попробую предложить Вам другое блюдо.

Как известно, дефинициальная неопределенность - это минимальная неопределенность измерения. Следовательно, измерение может состоять только из одной дефиниции.

[Lavr 513]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

грех не ошибка

"Слово грех – перевод греческого слова «ἁμαρτία», которое буквально означает: промах или непопадание в цель. Грех и есть такое проявление человеческих возможностей, которое не соответствует цели человеческого существования, противоречит предназначению человека, как созданного по образу и подобию Божьему".

Добавлю от себя. Бог - есть истина. Следовательно, грех - отклонение от истины.

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если поставить с головы на ноги то:

если бы не было погрешности то размер единицы, которую хранит СИ не отличался бы от размера, который хранит первичный эталон.

На голову поставили ВЫ.

Погрешность - это разность значений, полученного с применением СИ и действительного значения (значения полученного с применением эталона). Если бы размеры единицы, хранимой СИ и эталоном были одинаковыми, этой разницы бы не было (субъективный фактор в данном случае не рассматривается).

Очевидно, Вы исходите из того, что ошибку совершил тот, кто изготавливал СИ по образу и подобию эталона, Но в метрологии почему-то говорят о погрешности средства измерений, а не об ошибке того, кто его создал таковым, так-же как в религии говорят о грехе человека, а не об ошибке Создателя.