Неопределенность против погрешности

[Lavr 496]

3 часа назад, Геометр сказал:

Систематическая погрешность тоже не зависит от неисключенной погрешности.

Систематическая погрешность - это и есть неисключенная систематическая погрешность. То, что исключили, уже не погрешность.

 

3 часа назад, Геометр сказал:

И постановка (описание) измерительной задачи тоже не количественное изначально.

В КП постановка задачи на измерение к измерению не относится.

[Metrology1979 25]

В 27.07.2023 в 21:55, Lavr сказал:

В 27.07.2023 в 20:18, Metrology1979 сказал:

В КН величина - свойство явления, тела или вещества.

В КП - тоже.

В КП величина "одно из свойств физического объекта, общее в качественном отношении для многих физических объектов" (РМГ 29-99).

Это "тоже" или не совсем "тоже" или совсем не "тоже"? Видимо третье.

В 27.07.2023 в 21:55, Lavr сказал:

В 27.07.2023 в 20:18, Metrology1979 сказал:

Неопределенное свойство нельзя выразить количественно

Зачем нам надо выражать величину количественно?

Привычка однако. 

В каких-то случаях удобно nominal property, в каких-то nominal quantity

[Lavr 496]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В КП величина "одно из свойств физического объекта, общее в качественном отношении для многих физических объектов" (РМГ 29-99).

А физическим объектом может быть и физическое явление, и физическое тело, и вещество.

Мне трудно понять, где Вы нашли какое-то отличие. 

На мой взгляд, важно понимать, что величина - это свойство. А еще важно понимать, что такое свойство. На мой взгляд, многие воспринимают это понятие неправильно. 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В 27.07.2023 в 21:55, Lavr сказал:

Зачем нам надо выражать величину количественно?

Привычка однако. 

Думаю, Вы не поняли мой вопрос. Измерение не имеет своей целью определить величину. Измерение - это определение значения величины.

[владимир 332 1 162]

1 час назад, Lavr сказал:

Измерение не имеет своей целью определить величину. Измерение - это определение значения величины.

Ага

Под целью измерения величины понимается получение значения этой величины в форме, наиболее удобной для пользования.

[Lavr 496]

51 минуту назад, владимир 332 сказал:

Ага

Под целью измерения величины понимается получение значения этой величины в форме, наиболее удобной для пользования.

Если не трудно, приведите примеры возможных форм.

[Metrology1979 25]

20 часов назад, Lavr сказал:

Мне трудно понять, где Вы нашли какое-то отличие.

В первом случае свойство качественно индивидуально для каждого объекта , во-втором "общее в качественном отношении" для неограниченного количества объектов.

 В п.3.1 РМГ 29-99 не зря имеется соответствующее примечание.

20 часов назад, Lavr сказал:

Измерение не имеет своей целью определить величину. Измерение - это определение значения величины.

В КН не определив свойство (не сделав "детальное описание") невозможно присвоить этому свойству значение.

Величине могут быть присвоены разные значения

quantity value - число с указанием основы для сравнения (для свойства, которое может быть выражено количественно).

property valueи- значение, которое может быть выражено словами, буквенно-числовым кодом или другим способом (для свойства, которое не может быть выражено количественно). 

 

[владимир 332 1 162]

6 часов назад, Lavr сказал:

7 часов назад, владимир 332 сказал:

Ага

Под целью измерения величины понимается получение значения этой величины в форме, наиболее удобной для пользования.

Если не трудно, приведите примеры возможных форм.

Цитата

Измерительные установки состоят из функционально объединенных средств измерений и вспомогательных устройств, собранных в одном месте. В измерительных системах эти средства и устройства территориально разобщены и соединены каналами связи. Область науки и техники, включающая вопросы получения измерительной информации и передачи ее по каналам связи, называется телеметрией. И в установках, и в системах измерительная информация может быть представлена в форме, удобной как для непосредственного восприятия, так и для автоматической обработки, передачи и использования в автоматизированных системах управления. Технические системы и устройства с измерительными функциями наряду с их основными функциями, не имеющими отношения к измерениям, выполняют еще и измерительные функции.

https://moodle.kstu.ru/mod/book/tool/print/index.php?id=56178&chapterid=15333

 

Цитата

предназначенная для выработки сигналов измерительной информации в форме, удобной для автоматической обработки, передачи и (или) использовании в автоматических системах управления (Например, система слежения за спутниками).

https://izmerenee.ucoz.org/osnovimetrolog2/osnovy_metrologii.pdf

 

[kot1967 183]

В 28.07.2023 в 14:25, Lavr сказал:

Я не понимаю Ваши фантазии на тему неопределенности. Я никогда не говорил о каких-то качественных результатах измерений.... 

Какие фантазии?  разговор начался с НД (ГОСТ) описывающего процедуры неопределённости и прослеживаемости при отсутствии оных для качественных измерений, список которых (сообразно 17Г ИЛАКу) нам любезно привел выше Аркадий Григорьевич. Вы будете смеяться, но по моей специфике в этот список попадает половина всех показателей из списка обязательных требований. И, что голову в песок? Риторический вопрос как рассчитать МХ для таких измерений не то чтобы злободневный он уже просто всех задолбал.    Отсюда возникает волюнтаристическая антитеза, что оценить Н качественного показателя на само деле  вполне возможно, поскольку такие измерения у нас выполняются вполне себе СИобразными техническими средствами, и при желании оценить их Н можно и нужно, сохранив при этом качественную трактовку полученных результатов. Ну и в конце концов можно же, к примеру, сказать, что мы измеряем на самом деле достоверность события. Чем Вас достоверность не устраивает как величина? Хотя чуйствую в этом случае мы опять упираемся в Байеса со всеми вытекающими. Причины по которым КН  (в вашем понимании) отвергает байесовские подходы и вместе с ними огромный пласт реальных приложений и применений  при учете неопределенности параметров вероятностных моделей,  я честно говоря так и не понял.  

[Lavr 496]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В первом случае свойство качественно индивидуально для каждого объекта , во-втором "общее в качественном отношении" для неограниченного количества объектов.

В Руководстве сказано, что измерению подлежит частная величина.. На мой взгляд, термин "частная величина" применен благодаря тому, что кто-то когда-то, руководствуясь концепцией погрешности  (а другой концепции просто не было), решил, что измеряется именно величина. Однако это никак не следует из того, что измерение - это определение значения величины. Мы просто привыкли думать, что определить значение величины можно только тогда, когда в вашем распоряжении имеется некоторая величина. Другими словами, кто-то, формулируя концепцию погрешности, застолбил первичность величины по отношению к значению величины. Почему это было сделано? Да, потому, что в основу КП положен материалистический взгляд на природу измерения, в соответствии с которым существуют свойства материальных объектов, которые никак не зависят от человека и которые человек должен познать. Познавая величины, которые, как предполагается до измерения, обладают одним из бесконечного множества значений, абсолютно отличающихся друг от друга (аналогия - множество точек числовой оси), человек неприменно ошибается и выбирает не то значение, которое идиальным образом соответствует измеряемой величине. Но заметьте, что измеряемой величине идеальным образом соответствует только одно значение. Значит существует бесконечное множество измеряемых однородных величин. Чем это отличается от того, что сказано в руководстве относительно измерения частной величины?

КН ломает вышеприведенную логику рассуждений и, поскольку определение термина "измерение" это не запрещает, делает значение первичным по отношению к величине. Логика здесь простая. Формулируя задачу на измерение, наобходимо сообщить, что именно следует измерить. Другими словами, уже до измерения необходимо сказать, что значит величина, т.е. сообщить значение величины. Но, величина, имеющая конкретное значение - это частная величина.

Смысл измерения в КН - это оценка значения величины. Оценка - это одна из разновидностей определения Сразу скажу, что в классической концепции оценка значения не признается измерением. И в этом месте концепции полность расходятся научно и философски. Научной основой КН является теория информации, а философской основой - идеализм. Поэтому я не устаю повторять, что невозможно полностью понять КН оставаясь непримиримым материалистом.

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В КН не определив свойство (не сделав "детальное описание") невозможно присвоить этому свойству значение.

Немного поправлю. В КН не определив изначально значение величины, невозможно оценивать значение величины, поскольку неизвестно, что требуется оценить.

[Lavr 496]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

 

 

Я попросил Вас просто ответить на конкретно заданный вопрос, а Вы мне подсовываете какие-то лекции, в которых опять-же я не вижу ответа. 

Не надо снимать с себя ответственность. Ведите разговор от своего имени. иначе зачем мне разговаривать с Вами. Надо разговаривать с автором лекции.

[Lavr 496]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Какие фантазии?  разговор начался с НД (ГОСТ) описывающего процедуры неопределённости и прослеживаемости при отсутствии оных для качественных измерений, список которых (сообразно 17Г ИЛАКу) нам любезно привел выше Аркадий Григорьевич.

Аркадий Григорьевич нечто процитировал, на что ссылаетесь Вы, и он же с Вами не согласен. Может вам пообщаться с Аркадием Григорьевичем?

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

Вы будете смеяться, но по моей специфике в этот список попадает половина всех показателей из списка обязательных требований.

Я уже давно смеюсь. В этой теме часто принимают участие специалисты, не сумевшие разобраться в некоторой "своей специфике" в рамках КП и предполагающие, что  КН поможет им сделать это. Уверяю Вас, не поможет.

[scbist 1 612]

8 часов назад, Lavr сказал:

Может вам пообщаться с Аркадием Григорьевичем?

Да я всегда готов, только предмет разговора где?

Я уже не раз говорил, что туманных намеков не некую специфику не понимаю. 

Если будет приведен пример с конкретной методикой и требованиями к ней, то можно будет судить о чем-то. Во всяком случае можно обсудить и решить, кто прав, а кто нет. А пока только неопределенная неопределенность.

11 часов назад, kot1967 сказал:

Риторический вопрос как рассчитать МХ для таких измерений

Давайте переведем его и разряда риторических в реальные. Но нужна фактура, а не чьё-то суждение в пересказе. Нужен оригинал, а не то, что Рабинович напел. (Рабинович это из анекдота про битлов, а не автор книги по метрологии).

[Metrology1979 25]

14 часов назад, Lavr сказал:

В Руководстве сказано, что измерению подлежит частная величина.. На мой взгляд, термин "частная величина" применен благодаря тому, что кто-то когда-то, руководствуясь концепцией погрешности  (а другой концепции просто не было), решил, что измеряется именно величина

В руководстве сказано:

The objective of a measurement is to determine the value of the measurand,
that is, the value of the particular quantity to be measured.

или

Целью измерения  является определение значения измеряемой величины, то есть значения конкретного количества, подлежащего измерению.

 

 

[kot1967 183]

11 часов назад, scbist сказал:

Да я всегда готов, только предмет разговора где?

Ну раз гуру впал в нигилизм и самоустранился из чата, ученикам дозволительно…  Хорошо давайте потролим вместе, но вполне себе предметно. Для начала все-таки следует полагаю определиться, что есть измерения, что есть испытания, а что вообще непонятно что. С этим как-то не очень у вас. Давай возьмем бутылку коньяка (вы же не против?).  И определим в ней длину линейкой, массу содержимого весами и крепость ареометром. Как следует назвать эти процедуры, и если по разному в чем разница? Я достаточно конкретно формулирую "предмет разговора"? 

[Lavr 496]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

В руководстве сказано:

The objective of a measurement is to determine the value of the measurand,
that is, the value of the particular quantity to be measured.

или

Целью измерения  является определение значения измеряемой величины, то есть значения конкретного количества, подлежащего измерению.

 

 

Когда я разбирался с сутью неопределенности измерения я пользовался двумя переводами Руководства разных, но авторитетных организаций. Эти переводы немного друг от друга отличались. Даже само Руководство не однородно в изложении, поскольку написано разными людьми.

Сейчас у меня уже сложилось собственное понимание, которое, на мой взгляд достаточно внутренне непротиворечиво и логично. Именно это понимание я и излагал в этой теме и, в частности, в своем предыдущем сообщении. Если Ваш перевод как-то меняет суть изложенную мной, Вы так и скажите, а спорить о дословном переводе я не вижу смысла. К тому-же я не достаточно хорошо владею английским.

[scbist 1 612]

9 часов назад, kot1967 сказал:

Давай возьмем бутылку коньяка (вы же не против?).

Не, не.

Цитата

Будут с водкою дебаты — отвечай: "Нет, ребяты-демократы, — только чай!"

 

9 часов назад, kot1967 сказал:

следует полагаю определиться, что есть измерения, что есть испытания,

У я-то давно определился, а Вашей точки зрения так и не услышал ни разу.

9 часов назад, kot1967 сказал:

определим в ней длину линейкой, массу содержимого весами и крепость ареометром.

Вот тут у Вас кроется подвох. Длина бутылки линейкой и масса весами (если не вдаваться в детали про массу и вес) вполне нормальные измерения прямые длины и массы. А вот ареометром вы измеряете плотность содержимого в пробе, а не крепость. Плотность, конечно, как-то связана с крепостью напитка, но опосредовано. Это не прямые измерения, как длина и масса. Но измерения, хоть и не того, о чем Вы говорите.

А вот с какого стакана вы упадете под стол это уже испытания. Причем, не содержимого бутылки, а вашей стойкости. Способности реагировать на воздействие.

[kot1967 183]

2 часа назад, scbist сказал:

Не, не.

 

У я-то давно определился, а Вашей точки зрения так и не услышал ни разу.

Вот тут у Вас кроется подвох. Длина бутылки линейкой и масса весами (если не вдаваться в детали про массу и вес) вполне нормальные измерения прямые длины и массы. А вот ареометром вы измеряете плотность содержимого в пробе, а не крепость. Плотность, конечно, как-то связана с крепостью напитка, но опосредовано. Это не прямые измерения, как длина и масса. Но измерения, хоть и не того, о чем

Пусть будет чай... Помните Треера - в непьющем мужчине есть что-то ненормальное... Ну да бог с вами...  Вы ареометр в глаза видели? Он отградуирован на крепость! Чем он отличен от линейки? Вам ночь на подумать... завтра озвучу своё ИМХО по существу вопроса.. . 

[scbist 1 612]

1 час назад, kot1967 сказал:

Вы ареометр в глаза видели? Он отградуирован на крепость!

Ой, как все запущено!!!

Заканчивайте Вы со спиртными напитками.

У меня в лаборатории был не один ареометр, а набор в деревянных чемоданах. Каждый ареометр на свой диапазон.

А Вы путаете с сувенирным спиртометром.

Кстати, спиртомеры тоже бывают разные. Для водки отдельно, для вина отдельно. Т.е. на каждый напиток свой спиртомер.

 

[Lavr 496]

12 часов назад, kot1967 сказал:

Давай возьмем бутылку коньяка (вы же не против?).  И определим в ней длину линейкой, массу содержимого весами и крепость ареометром. Как следует назвать эти процедуры, и если по разному в чем разница?

А, можно я попытаюсь ответить на этот вопрос?

Это не измерения и не испытания, поскольку измерение - это определение значения величины, а испытания - определение характеристик свойств объекта. Здесь нет ни того ни другого.

Долго думал, как назвать определение длины линейкой, а массы весами и ничего не придумал, кроме как назвать это бессмысленным идеотизмом. Чтобы было понятно почему, поясняю. "Определить длину линейкой" в переводе на русский язык означает "назвать длину линейкой". Зачем это делать, ума не приложу. 

[scbist 1 612]

1 час назад, kot1967 сказал:

Чем он отличен от линейки?

Знаете, по линейке тоже можно определять вес, но для этого надо знать материал объекта измерений.

Имея кубик стали я могу с помощью линейки легко узнать его вес, а могу сразу линейку отградуировать в килограммах. Но если мне дадут кубик из меди, то показания такой линейки будут неправильными.

[scbist 1 612]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Зачем это делать, ума не приложу. 

В студенческие годы мы в тубусах носили кроме чертежей еще иногда и горячительные напитки. Знание размеров бутылки имело свое значение.

[scbist 1 612]

1 час назад, kot1967 сказал:

Вы ареометр в глаза видели?

Посмотрите https://www.moslabo.ru/production/obshelab/obshelab_areometr/

 

[Lavr 496]

49 минут назад, scbist сказал:

В студенческие годы мы в тубусах носили кроме чертежей еще иногда и горячительные напитки. Знание размеров бутылки имело свое значение.

По-моему, Вы не поняли то, что я сказал. 

[LIBorisi4 146]

1 час назад, Lavr сказал:

Долго думал, как назвать определение длины линейкой, а массы весами и ничего не придумал, кроме как назвать это бессмысленным идеотизмом.

Это "специфика" , о которой неоднократно упоминалось......

[Metrology1979 25]

В 29.07.2023 в 20:54, Lavr сказал:

На мой взгляд, важно понимать, что величина - это свойство.

 

21 час назад, Metrology1979 сказал:

В руководстве сказано:

The objective of a measurement is to determine the value of the measurand,
that is, the value of the particular quantity to be measured.

В упомянутых Вами

12 часов назад, Lavr сказал:

двумя переводами Руководства разных, но авторитетных организаций

термины measurand и particular quantitu переведены как измеряемая величина и частная (конкретная) величина. Слово величина в русском языке имеет два смысла. Какой и в каком случае имеет место?

3 часа назад, Lavr сказал:

"Определить длину линейкой" в переводе на русский язык означает "назвать длину линейкой".

Слово "определить" в русском языке также имеет два смысла