Неопределенность против погрешности

[scbist 1838]

16 часов назад, Lavr сказал:

КН - это "перекрученная" КП.

Но только в Вашей голове.

15 часов назад, Lavr сказал:

Если Вы в КП меня спросите, какую длину веревки надо измерить, я покручу пальцем у виска, но, если Вы зададите такой-же вопрос в КН, то я Вам отвечу, что это длина веревки, которая лежит на столе при температуре..., влажности... и силе натяжения....

Если Вы меня спросите про длину веревки, то я, будучи в КП слово в слово повторю то, что Вы относите к КН. Если вы возьмете любой инструмент предназначенный для измерения линейных размеров, то в его параметрах обязательно увидите и температуру, и измерительное усилие.

Измерять длину веревки валяющейся на полу без предварительных условий глупо в любой концепции.

15 часов назад, Lavr сказал:

Другими словами, это моя оценка значения слов "длина веревки".

Заметьте, Вы сказали "значение слов".

15 часов назад, Lavr сказал:

Суть измерения в КН - это оценка значения величины.

О! Вы уже перешли от слов к величине. Так и в КП меня интересует значение величины.

15 часов назад, Lavr сказал:

Но, для того, чтобы было что оценивать, кто-то должен сообщить вам первичную оценку. Обычно это делает заказчик измерения.

Заказчик ставит задачу - заказывает измерение. Т.е. описывает словами измеряемую величину. Может приложить чертеж со своими ожиданиями. Никакого значения в виде "одна длина" он не указывает. Это Ваше изобретение.

10 часов назад, Lavr сказал:

Что же мешает Вам распространить эту мысль на первичную оценку значения величины!

Невозможно распространить свойство реального объекта на что-то, чего еще и в природе не существует.

Той веревки, длину которой надо измерить, еще нет. Ее еще даже не изготовили, никто еще ничего не отрезал, а Вы уже говорите о будущем качестве значения будущей величины.

[Lavr 541]

13 часов назад, scbist сказал:

Но только в Вашей голове.

Если Вы меня спросите про длину веревки, то я, будучи в КП слово в слово повторю то, что Вы относите к КН. Если вы возьмете любой инструмент предназначенный для измерения линейных размеров, то в его параметрах обязательно увидите и температуру, и измерительное усилие.

Измерять длину веревки валяющейся на полу без предварительных условий глупо в любой концепции.

Заметьте, Вы сказали "значение слов".

О! Вы уже перешли от слов к величине. Так и в КП меня интересует значение величины.

Заказчик ставит задачу - заказывает измерение. Т.е. описывает словами измеряемую величину. Может приложить чертеж со своими ожиданиями. Никакого значения в виде "одна длина" он не указывает. Это Ваше изобретение.

Невозможно распространить свойство реального объекта на что-то, чего еще и в природе не существует.

Той веревки, длину которой надо измерить, еще нет. Ее еще даже не изготовили, никто еще ничего не отрезал, а Вы уже говорите о будущем качестве значения будущей величины.

Мог бы ответить на каждое Ваше слово, но луше загадаю загадку, которая прозвучала в мультфильме "Чудо-юдо".

Два человека подошли к реке, желая перебраться на другой берег. У берега реки причалина лодка, которая может выдержать только одного. Тем не менее оба человека смогли переплыть на другой берег. Как им это удалось сделать?

Учитывая Вашу возможность воспользоваться интернетом, я просто скажу отгадку: эти два человека изначально находились на разных берегах и подошли к реке с разных сторон.

Загадка использует неопределенность условия и  рассчитана на стандартность мышления того, кому ее загадывают.

В нашем разговоре Вы мыслите абсолютно стандартно, хотя исходное условие имеет  неопределенность и предполагает возможность иного понимания, нежели понимаете Вы.

[scbist 1838]

3 часа назад, Lavr сказал:

В нашем разговоре Вы мыслите абсолютно стандартно

Применительно к загадке.

Я подхожу к реальной речке, сажусь в реальную лодку, переправляюсь через реку и говорю о том, что я переправился только тогда, когда ногами ступил на другой берег.

Вы представляете себе реку и лодку и представляя себе два берега говорите, что переправились. На самом деле Вы как сидели в своем кресле, так и сидите. Физически для вашего тела ничего не изменилось. Все было в голове. А кому надо на другой берег, пусть сами переправляются.

[Lavr 541]

36 минут назад, scbist сказал:

Применительно к загадке.

Я подхожу к реальной речке, сажусь в реальную лодку, переправляюсь через реку и говорю о том, что я переправился только тогда, когда ногами ступил на другой берег.

Вы представляете себе реку и лодку и представляя себе два берега говорите, что переправились. На самом деле Вы как сидели в своем кресле, так и сидите. Физически для вашего тела ничего не изменилось. Все было в голове. А кому надо на другой берег, пусть сами переправляются.

Вот я и говорю что у Вас какие-то бредовые представления о КН.

Приезжайте в Москву. Уверен, что при личном контакте мне понадобится минут 15-20, чтобы перестроить Ваш понятийный аппарат.

[scbist 1838]

5 часов назад, Lavr сказал:

Вот я и говорю что у Вас какие-то бредовые представления о КН.

Нет. Это то, что я вижу из Ваших постов.

[Lavr 541]

2 часа назад, scbist сказал:

Нет. Это то, что я вижу из Ваших постов.

Я говорю о вполне обыденных вещах, а у Вас возникают бредовые ассоциации - это неопределенность в действии.

[владимир 332 1331]

Да уж, кругом одни "неопределённости" 

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/6_Uncertainty_RU.pdf

Изменено 23 Июля 2023 пользователем владимир 332

[ettem 109]

10 часов назад, владимир 332 сказал:

Да уж, кругом одни "неопределённости" 

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/6_Uncertainty_RU.pdf

все просто 

[kot1967 208]

В 24.07.2023 в 02:29, владимир 332 сказал:

Да уж, кругом одни "неопределённости" 

 

(офф) А вещий Олег свою линию гнул  но есть и положительные примеры в которых неопределенностей   и в помине нет.  На днях попался проект стандарта  по использованию 17025 для качественных измерений (определений), результат которых "не может быть выражен размером величины". Прослеживаемость и ССО при этом  есть, а вот неопределенностей  нет.  Как вам такое Илон Маск  Lavr? 

[Lavr 541]

28 минут назад, kot1967 сказал:

(офф) А вещий Олег свою линию гнул  но есть и положительные примеры в которых неопределенностей   и в помине нет.  На днях попался проект стандарта  по использованию 17025 для качественных измерений (определений), результат которых "не может быть выражен размером величины". Прослеживаемость и ССО при этом  есть, а вот неопределенностей  нет.  Как вам такое Илон Маск  Lavr? 

Я с этим проектом не знакомился, но скажу следующее.

В опреднлении термина "прослеживаемость" присутствует термин "неопроеделеннлсть". Если вы не знаете неопределенность, Вы не можете говорить о прослеживаемости.

[Геометр 950]

В 14.07.2023 в 00:35, Lavr сказал:

Температуры не суммируются.

Значения суммируются.

Не суммируются, когда нет корреляции. А то получится в огороде бузина, а в Париже Макрон...

[kot1967 208]

6 минут назад, Lavr сказал:

Я с этим проектом не знакомился, но скажу следующее.

В опреднлении термина "прослеживаемость" присутствует термин "неопроеделеннлсть". Если вы не знаете неопределенность, Вы не можете говорить о прослеживаемости.

Ну не совсем так....,  все на самом деле  чики-пуки, все используемое оборудование калибровано  на три раза   со всеми регалиями КН. НО! У результата нет неопределенности от слова совсем. Есть достоверность, робастность, специфичность. Все что угодно есть, неопределенности  нет....  

[Геометр 950]

В 18.07.2023 в 01:38, Lavr сказал:

Как Вы предлагаете измерить калиброванным термометром температуру кипения воды, если для калибровки термометра  используют кипящую воду?

Обыкновенно. Условия калибровки заданы неверно. Необходимо знать давление, при котором производилась калибровка. Если этот параметр известен, то я могу измерить температуру кипения воды и через это значение узнаю давление, а через значение давления с некоторой неопределенностью (неисключенной погрешностью) я могу оценить высоту местоположения кастрюли с водой относительно местоположения кастрюли в момент калибровки.

[Геометр 950]

В 19.07.2023 в 03:15, Lavr сказал:

Не преувеличивайте мои заслуги

Какая новая информация о температуре кипения воды содержится в значении 100 градусов Цельсия?

Никакой. Это всего лишь граничное условие для градуировки шкалы термометра. Мы знаем положение спиртового столбика при условном ноле и при условных ста градусах. Поделив равномерно этот интервал на сто частей мы получим градуированную шкалу с ценой деления 1 градус. Больше данная информация нам как бы и не нужна. Шкалу можно получить и в условных единицах. Важно лишь знать функциональную зависимость между показаниями условной шкалы и общепринятной шкалы.

[Lavr 541]

23 минуты назад, kot1967 сказал:

Ну не совсем так....,  все на самом деле  чики-пуки, все используемое оборудование калибровано  на три раза   со всеми регалиями КН. НО! У результата нет неопределенности от слова совсем. Есть достоверность, робастность, специфичность. Все что угодно есть, неопределенности  нет....  

Я не понииаю о чем Вы говорите.

[Геометр 950]

В 20.07.2023 в 02:42, Lavr сказал:

В вашем понимании 1 метр - это значение, а метр - не значение. Вам не кажется это странным?

Нисколько. "Метр" может быть и приспособлением. К примеру, портняжный метр. А еще бывает метр-сантиметр. Это такая лента с нанесенными и пронумерованными делениями. Принятно считать, что цена пронумерованного деления равна 1 см. Но это неточно...

[Lavr 541]

6 минут назад, Геометр сказал:

Никакой. 

Именно этого ответа я и добивался.

[Lavr 541]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Нисколько. "Метр" может быть и приспособлением. К примеру, портняжный метр. А еще бывает метр-сантиметр. Это такая лента с нанесенными и пронумерованными делениями. Принятно считать, что цена пронумерованного деления равна 1 см. Но это неточно...

Вы слегка опоздали к этому разговору и Ваши сегодняшние ответы немного невпопад.

[Геометр 950]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Вы слегка опоздали к этому разговору и Ваши сегодняшние ответы немного невпопад.

Слегка опоздав к разговору, я всего лишь оцениваю ту информацию, что несут сообщения оппонентов. Так вот ваши сообщения несут искаженную информацию, на что я и указал...

[kot1967 208]

9 минут назад, Lavr сказал:

Я не понииаю о чем Вы говорите.

Ну если по-простому, то получается, что в "непрерывной  цепи  калибровок", Н есть  у всех,  кроме последней.... Я кстати в отличии от КН, вполне это допускаю, ибо!! как грит нам  премудрый  ILAC G17  по

Цитата

причине отсутствия доступных руководящих указаний по оценке неопределенности результатов качественного анализа, допускается   не сообщать и не оценивать неопределенность этих результатов

Такие дела....

[Геометр 950]

18 часов назад, Lavr сказал:

Именно этого ответа я и добивался.

Чего вы добивались? Вы снова из всех сообщений выбираете только ту информацию, которая выгодна вам, не обращая внимания на контекст.

Изменено 25 Июля 2023 пользователем Геометр

[scbist 1838]

10 часов назад, kot1967 сказал:

Прослеживаемость и ССО при этом  есть, а вот неопределенностей  нет.

Цитата

.Международный стандарт дает следующее определение термину испытание (testing): «Определение одной или более характеристик объекта оценки соответствия согласно процедуре» [1]. Под процедурой испытания следует понимать методику его проведения, как это указано в п. 7.2.1.1 ГОСТ ISO/IEC 17025 [2]. Характеристика объекта включает информацию, отражающую его количественные и  качественные свойства [3]. Новая редакция ISO 17000:2020 [4] содержит примечание к приведенному выше определению испытания, в  котором разъясняется, что «результаты испытаний могут быть выражены в конкретных единицах измерений или в виде объективного сравнения с общепринятыми эталонами». Таким образом, из  определения вытекает, что в  процессе испытаний лаборатории определяют, как количественные, так и качественные свойства. Количественные свойства определяются в процессе измерений, требования к  методикам измерений хорошо разработаны и описаны во множестве документов, например в [5–8]. Качественные же свойства (свойство явления, тела или вещества, которое не может быть выражено количественно) измерены быть не  могут, но  тем не  менее их определение по  ряду критериев возможно  [9].

К  качественным свойствам могут быть отнесены:

• цвет краски, запах молока, аромат вина и другие органолептические характеристики;

• характеристики объекта, отражающие способность сохранять присущие свойства после определенных воздействий или известным образом реагировать на них. Например, вибростойкость, ударная прочность, коррозионная стойкость, бензостойкость, термостойкость, коллоидная стабильность, растворимость и т.п. Результат определения таких качественных характеристик обычно выражают в  форме: выдерживает/не выдерживает или с  использованием условной классификации (класс 1Б, слаборастворимый и т.п.);

• подтверждение присутствия (отсутствия) компонента в объекте испытаний, если количественная оценка его содержания не  проводится. Например, выявление вируса лейкоза КРС методом ПЦР; определение наличия воды в масле методом нагревания, выявление запрещенных допинговых веществ в моче спортсмена, выявление аллергенов в пищевых продуктах и  т. п. Результат определения таких качественных свойств выражается в форме: выявлено/не выявлено присутствие компонента; идентификация наличия/отсутствия ингредиента (минералогический анализ, микробиологический анализ и  т. п.). Концентрация вещества не может рассматриваться как качественное свойство, так как она может быть измерена, но в отдельных случаях методики химического анализа помогают установить, например, что определенный параметр ниже или выше установленного значения. Тогда эти результаты могут быть рассмотрены как качественное свойство;

• идентификация объекта по совокупности признаков (судебная экспертиза, выявление ДНК целевых организмов, выявление карантинных объектов, таможенная экспертиза и т.п.). Результат определения таких качественных свойств выражается в форме: соответствует/не соответствует образцу;

• описание структуры. Результат определения таких качественных свойств выражается в форме словесного описания или присвоения значения по установленной шкале: макроструктура стали, стратиграфическое описание, описание дефектов древесины и т.п.;

• выявление дефектов. Результат определения таких качественных свойств выражается в форме: обнаружено/не обнаружено с описанием дефекта и его локализации в случае обнаружения (методы неразрушающего контроля);

• оценки свойства по условным (балльным) шкалам (цветность, интенсивность запаха и вкуса, адгезия лакокрасочных покрытий методом решетчатых надрезов, коррозионная активность топлива и  т. п.). Результат определения таких качественных свойств выражается в форме: наименование свойства соответствует определенному показателю согласно градации условной шкалы. Например, адгезия лакокрасочного покрытия соответствует двум баллам по таблице 1 ГОСТ 15140.

Как видно из перечисления, определение качественных свойств широко применяется в  самых различных прикладных областях лабораторной деятельности. Требования к качественным свойствам устанавливаются в стандартах и технических условиях на  продукцию. Методики определения качественных свойств представлены в  отдельных документах, а также входят в состав рекомендаций, описывающих методы испытаний продукции. Но! Общие требования к методикам определения качественных свойств отсутствуют. Отдельные удачные попытки установить единый подход к методикам определения отдельных групп качественных свойств [10, 11, 12] не решают проблему в целом, так как не разработана общая методология определения качественных свойств.

.. 

Цитата

Требования к  обеспечению достоверности результатов испытаний приведены в  п.  7.7 ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 [2]. Особенностями мониторинга достоверности результатов определения качественных свойств являются:

• практически полное отсутствие СО качественных свойств. В России аттестованное значение СО должно выражаться в допущенных к применению единицах измерения. Поэтому используются либо иностранные СО качественных свойств, либо образцы, которые, по сути, являются СО, но не называются ими (музейные культуры микроорганизмов, мономинеральные фракции, эталонные пластины при определении степени коррозии, образцы из коллекций, эталонные изображения и т.п.);

• использование образцов известного происхождения (с априори известными свойствами) в качестве контрольных, искусственно измененных объектов или объектов с искусственно введенными добавками. Например,

молоко, полученное от коровы больной лейкозом КРС;

моча человека, принимавшего (не принимавшего) допинговый препарат;

образец зерна с  внесенным карантинным объектом; проба консервов с добавкой обсемененного материала;

образцы с искусственными дефектами и т.п.;

• помещение в единую линейку подвергаемых испытанию и контрольных образцов.

Еще одна особенность методик состоит в том, что, как правило, результат определения качественного свойства неразрывно связан с  принятием решения о соответствии (см. п. 7.8.6 ГОСТ ISO/IEC 17025- 2019) [2]. Действительно, если результат испытания характеризует нахождение объекта в одном из двух возможных состояний (выдержал/не выдержал воздействие), то автоматически в первом случае принимается решение о соответствии, а во втором – о несоответствии. Принимая решение о  соответствии, необходимо оценить уровень его достоверности (вероятность ложноположительных и ложноотрицательных решений). Ложноположительным является решение о соответствии, принятое в отношении объекта испытания, не соответствующего заданным требованиям. А ложноотрицательным является решение о несоответствии в отношении объекта, отвечающего заданным требованиям. Вероятности ложноположительного и ложноотрицательного решения, как правило, не одинаковы. Более того, попытки уменьшить вероятность ложноположительного решения приводит к увеличению вероятности ложноотрицательного решения. Поэтому правила принятия решений в ходе определения качественного свойства должны «настраивать» на что-то одно: либо выявление соответствия, либо на выявление несоответствия

Т.е. для качественных результатов применить термин неопределенность сложно. Пользуются словом достоверность.

[scbist 1838]

Небольшая рекламка в гугловском переводе

Цитата

Основные этапы #Validation методов #Analytical ??➖Присоединяйтесь к <code>_@0@_t.me/pharmatalks</code> ➖?? ???

1. Определите назначение и область применения аналитического метода: Четко определите предполагаемое использование метода и его ограничения.

2. Выберите соответствующие параметры валидации: Определите, какие параметры имеют решающее значение для оценки эффективности метода, такие как точность, прецизионность, специфичность, линейность, диапазон, предел обнаружения и предел количественного определения.

3. Разработайте план валидации: Создайте подробный план, в котором изложены конкретные эксперименты и тесты, которые будут проводиться для проверки метода.

4. Проведите предварительные эксперименты: Провести первичные эксперименты для оптимизации условий метода и определения его осуществимости.

5. Оцените точность: Оцените, насколько близки результаты, полученные с помощью метода, к истинным значениям, сравнив их с эталонным или стандартным методом.

6. Оцените точность: Определите, насколько воспроизводимы и воспроизводимы результаты, проведя несколько измерений на однородных образцах.

7. Оцените специфичность/селективность: Определите, есть ли какие-либо помехи от других компонентов в матрице образца, которые могут повлиять на точность или прецизионность метода.

8. Установите линейность и диапазон: Определите, существует ли линейная зависимость между концентрацией анализируемого вещества и реакцией в указанном диапазоне.

9. Определите предел обнаружения (LOD) и предел количественного определения (LOQ): Установите самую низкую концентрацию, при которой анализируемое вещество может быть надежно обнаружено (LOD) и количественно определено (LOQ).

10. Проверьте надежность: Оцените, насколько хорошо метод работает в различных условиях, таких как изменения температуры, рН или состава матрицы образца.

11. Результаты проверки документов: Запишите все экспериментальные данные, расчеты, наблюдения и выводы, полученные в ходе валидации, в исчерпывающий отчет.

12. Просмотр и интерпретация результатов валидации: Проанализируйте все данные, собранные во время проверки, чтобы определить, соответствует ли метод заранее определенным критериям приемлемости или нуждается в дальнейшей оптимизации.

13. Осуществлять меры контроля качества: Установить процедуры регулярного мониторинга аналитических показателей с использованием соответствующих образцов контроля качества для обеспечения постоянной надежности результатов.

14. Периодически перепроверяйте методы: Регулярно переоценивайте эффективность аналитических методов, чтобы убедиться, что они соответствуют назначению и текущим нормативным требованиям.

Всего 14 пунктов и будет вам счастье вместе с неопределенностью, или счастье в области неопределенности химического анализа.

[kot1967 208]

10 часов назад, scbist сказал:

Небольшая рекламка в гугловском переводе

Всего 14 пунктов и будет вам счастье вместе с неопределенностью, или счастье в области неопределенности химического анализа.

Аркадий Григорьевич вы смотрю прямо глубоко погрузились в тему КХА. Так и что там в глубине? с крепостью водки уже  разобрались?

[Lavr 541]

21 час назад, kot1967 сказал:

Ну если по-простому, то получается, что в "непрерывной  цепи  калибровок", Н есть  у всех,  кроме последней.... 

Так не бывает. В цепи каждая последующая калибровка основывается на результатах предыдущих и вбирает в себя все их неопределенности.