Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 27]

13 часов назад, Lavr сказал:

А, если первичный эталон не сличить, то он уже не может считаться эталоном?

РМГ 29-99:

12.2 первичный эталон
Эталон, обеспечивающий воспроизведение единицы с наивысшей в стране (по сравнению с другими эталонами той же единицы) точностью.

Если Вы найдете другой способ убедительно доказать, что первичный

эталон имеет "наивысшую в стране точность", то...

13 часов назад, Lavr сказал:

Путь решения задачи измерения устанавливает методика.

Если все так просто, то для чего понадобились ГОСТ 8.207 (ГОСТ Р 8.836), МИ 2083,

Р 50.2.038 и т.д. в КП или GUM в КН?

13 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Отношение к величине зависит от концепции.

Можно и так выразится, но отношение первично.

Если учесть, что величина в КП и величина в КН определяются по разному....

[Lavr 541]

33 минуты назад, Metrology1979 сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

А, если первичный эталон не сличить, то он уже не может считаться эталоном?

РМГ 29-99:

12.2 первичный эталон
Эталон, обеспечивающий воспроизведение единицы с наивысшей в стране (по сравнению с другими эталонами той же единицы) точностью.

Если Вы найдете другой способ убедительно доказать, что первичный

эталон имеет "наивысшую в стране точность", то...

Что тут доказывать? Первичный эталон самый точный по определению. Он самый точный не потому, что в стране нет эталонов той же единицы точнее, чем первичный, а потому, что он первичный.

Скажу еще другими словами. Первичный эталон самый точный, потому, что его назначили быть самым точным.

[Геометр 950]

5 часов назад, Lavr сказал:

Что тут доказывать? Первичный эталон самый точный по определению. Он самый точный не потому, что в стране нет эталонов той же единицы точнее, чем первичный, а потому, что он первичный.

Скажу еще другими словами. Первичный эталон самый точный, потому, что его назначили быть самым точным.

А вот тут даже "+".

Но сразу возникает вопрос о стабильности первичного эталона...

[kot1967 208]

3 часа назад, Геометр сказал:

А вот тут даже "+".

Но сразу возникает вопрос о стабильности первичного эталона...

Дело даже  не в стабильности, а в том, что зачастую используется  подмена понятий, когда вроде бы первичный эталон по своей сути типа "хранит" величину рассчитанную на основании другой,  точность которой является первичной для этого эталона, но в точности эталона никак не учитывается.  Особенно это касается эталонов выполенных в виде "комплекта оборудования", по моей специфике такое в 146% случаев.   

ЗЫ ну и да понятное дело такой первичный эталон для передачи величин малопригоден

Изменено 22 Июня 2023 пользователем kot1967
ЗЫ

[Lavr 541]

7 часов назад, Геометр сказал:

Но сразу возникает вопрос о стабильности первичного эталона...

Если возникает вопрос, задайте его.

[Lavr 541]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Дело даже  не в стабильности

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

понятное дело такой первичный эталон для передачи величин малопригоден

Ваша специфика для меня непостижима.

Кстати, передают не величину, а размер величины.

[kot1967 208]

4 часа назад, Lavr сказал:

 

Ваша специфика для меня непостижима.

Кстати, передают не величину, а размер величины.

1. А  то что  весь 5725 посвящён моей "специфике",  а кто-то нагло и бездарно использует его в свои целях Вас не смущает?

2. Ну да...согласен конечно, но это типа в КН - идиома, а КП - феня....

[Lavr 541]

3 часа назад, kot1967 сказал:

А  то что  весь 5725 посвящён моей "специфике",  а кто-то нагло и бездарно использует его в свои целях Вас не смущает?

КТО?!

[Metrology1979 27]

22 часа назад, Lavr сказал:

Первичный эталон самый точный, потому, что его назначили быть самым точным.

«Се мера и основание» (1073 г.)

Похоже ничего не изменилось. А как же "достоверность, объективность и сопоставимость"?

 

[Lavr 541]

24 минуты назад, Metrology1979 сказал:

«Се мера и основание» (1073 г.)

Похоже ничего не изменилось. А как же "достоверность, объективность и сопоставимость"?

 

 

24 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Похоже ничего не изменилось.

 

[Metrology1979 27]

В 22.06.2023 в 20:30, Lavr сказал:

  В 22.06.2023 в 20:05, Metrology1979 сказал:

Похоже ничего не изменилось.

Изменилось. Наряду с назначением первичного эталона появилась "идеология назначения пределов" - КП.

[scbist 1838]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

появилась "идеология назначения пределов"

А раньше был беспредел?

[Lavr 541]

3 часа назад, Metrology1979 сказал:

Изменилось. Наряду с назначением первичного эталона появилась "идеология назначения пределов" - КП.

Напомню вопрос:

Если первичный эталон не сличить, то он уже не может считаться эталоном?

Если наша страна будет одна во Вселенной, с чем будем первичный эталон сличать?

[Metrology1979 27]

2 часа назад, scbist сказал:

4 часа назад, Metrology1979 сказал:

появилась "идеология назначения пределов"

А раньше был беспредел?

Да

40 минут назад, Lavr сказал:

Если первичный эталон не сличить, то он уже не может считаться эталоном?

Если наша страна будет одна во Вселенной, с чем будем первичный эталон сличать?

Если наша страна была бы "одна во Вселенной" у нее не было бы и слова "эталон".

У нее осталось бы 

В 22.06.2023 в 20:05, Metrology1979 сказал:

«Се мера и основание» (1073 г.)

В данном случае никакие сличения не нужны

[Lavr 541]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если наша страна была бы "одна во Вселенной" у нее не было бы и слова "эталон".

Почему? Чем Вам слово не угодило?

[scbist 1838]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Да

Странное суждение при обязательности исполнения  ГОСТов.

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если наша страна была бы "одна во Вселенной" у нее не было бы и слова "эталон".

У нее осталось бы 

Так и эталон и мера оба не русские слова по происхождению. Значит ни меры, ни эталона не было бы.

Но понятия должны были бы быть в любом случае. Иначе рынок превращается в ринг, а торги в драку.

[Metrology1979 27]

11 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Если наша страна была бы "одна во Вселенной" у нее не было бы и слова "эталон".

Почему? Чем Вам слово не угодило?

Ничем. Просто наличие слова эталон (французского происхождения) говорит о том, что наша страна не "одна во Вселенной".

9 часов назад, scbist сказал:

эталон и мера оба не русские слова по происхождению.

Вы думаете Святослав Ярославович в 1073 г. знал какой-то другой язык кроме русского?

[Lavr 541]

50 минут назад, Metrology1979 сказал:

Ничем. Просто наличие слова эталон (французского происхождения) говорит о том, что наша страна не "одна во Вселенной".

Вы думаете Святослав Ярославович в 1073 г. знал какой-то другой язык кроме русского?

Это называется дурдом. Мы о концепции говорим, а Вы, выкручиваясь, пытаетесь свести все к происхождению терминов. Если у вас больше нечего сказать, то на том и остановимся.

[Геометр 950]

В 26.06.2023 в 00:53, Lavr сказал:

Напомню вопрос:

Если первичный эталон не сличить, то он уже не может считаться эталоном?

Если наша страна будет одна во Вселенной, с чем будем первичный эталон сличать?

Думается мне, что эталон, как таковой, необходимо связывать с неким природным явлением или законом, который не претерпевает существенных изменений или же стабилен абсолютно. Связь эта будет строиться через некое определение. И сличение эталона в данном случае будет происходить с его определением. Хотя это зачастую и не совсем удобно, а вернее - совсем неудобно. Сличение же это необходимо по одной простой причине, которую я тут уже озвучил: выяснение степени стабильности эталона (как некоего физического артефакта) по отношению к его определению...

[scbist 1838]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Вы думаете Святослав Ярославович в 1073 г. знал какой-то другой язык кроме русского?

1. Есть такой термин "заимствованные слова".

2. Князья на Руси воевали и торговали с остальным миром. Им родители давали соответствующее образование.

3. Мать Святослава была шведка.

[scbist 1838]

4 часа назад, Геометр сказал:

эталон, как таковой, необходимо связывать с неким природным явлением или законом, который не претерпевает существенных изменений или же стабилен абсолютно

Люди всю свою историю к этому стремились и дошли до нынешних определений единиц.

[Lavr 541]

4 часа назад, Геометр сказал:

В 25.06.2023 в 20:53, Lavr сказал:

Напомню вопрос:

Если первичный эталон не сличить, то он уже не может считаться эталоном?

Если наша страна будет одна во Вселенной, с чем будем первичный эталон сличать?

Думается мне, что эталон, как таковой, необходимо связывать с неким природным явлением или законом, который не претерпевает существенных изменений или же стабилен абсолютно. Связь эта будет строиться через некое определение. И сличение эталона в данном случае будет происходить с его определением. Хотя это зачастую и не совсем удобно, а вернее - совсем неудобно. Сличение же это необходимо по одной простой причине, которую я тут уже озвучил: выяснение степени стабильности эталона (как некоего физического артефакта) по отношению к его определению...

Напомню, что мои вопросы были заданы в рамках обсуждения концепции погрешности.

Ваши фантазии я рассматриваю исключительно как тренировку ума. Если у кого-то появится желание,  может их обсудить.

[Логинов Владимир 901]

https://www.snta.ru/webinar/neopredelennost-izmereniy-10-07-23/

Бесплатный марафон вебинаров

Неопределенность измерений при испытаниях продукции и калибровке средств измерений. История, необходимость, риски
и возможности

10-12 июля 2023 г.
Начало в 10:00 по МСК

О чем марафон вебинаров

Действующий уже несколько лет ГОСТ Р ISO/IEC 17025-2019 обязывает лаборатории при испытаниях продукции и при калибровках средств измерений оценивать неопределенность результатов измерений. В РФ это требование в соответствии с критериями аккредитации должны выполнять аккредитованные испытательные и калибровочные лаборатории. При этом возникло несколько проблем:

большинство стандартов и методик, по которым работают лаборатории, не содержат разделов, описывающих процедуру оценивания неопределенности;

лаборатории вынуждены разрабатывать процедуры оценивания неопределенности самостоятельно;

знаний и опыта по оцениванию неопределенности у специалистов лабораторий недостаточно;

те, кто пользуется услугами аккредитованных испытательных и калибровочных лабораторий, недостаточно осведомлены, как использовать указанную в протоколах неопределенность.

На марафоне слушатели узнают историю возникновения «неопределенности» в метрологии, причины необходимости её внедрения в деятельность аккредитованных лабораторий, а также о возможностях совместного применения понятий «погрешность» и «неопределенность».

Цели марафона

Вызвать интерес слушателей к вопросам, связанным с оцениванием неопределенности результатов измерений.

Задачи марафона

Ознакомить с историей появления термина и теории «неопределенности» в сфере метрологии.

Объяснить требование ГОСТ Р ISO/IEC 17025-2019 о необходимости оценивать неопределенность измерений в испытательных и калибровочных лабораториях.

Рассмотреть возможность совместного использования погрешностей и неопределенностей при испытаниях и калибровках.

Целевая аудитория

Для кого:

Руководители и сотрудники аккредитованных (и планирующих аккредитоваться) испытательных и калибровочных лабораторий.

Сотрудники метрологических служб предприятий, производящих продукцию, подлежащую испытаниям в аккредитованных лабораториях, а также пользующихся услугами аккредитованных калибровочных лабораторий.

О лекторе

 

Доцент кафедры «Законодательная метрология» АСМиС (г. Москва) с 2016 года. Кандидат технических наук (1997 год), доцент по специальности «Автоматизация и механизация» (2004 год), зав. кафедрой «Автоматизация технологических процессов и производств» в 2005-2011 года, старший научный сотрудник ВНИИМС в 2013-2016 года.

Опыт работы:

Метрологическая экспертиза ТР, ГОСТ, технической документации, методик и др.

Аттестация испытательного оборудования.

Анализ метрологического обеспечения предприятий.

Подготовка к аккредитации лабораторий.

Разработка и аттестация методик непрямых измерений.

Проведение семинаров, вебинаров и чтение лекций на курсах повышения квалификации по метрологическому обеспечению производства.

 

Расписание марафона

  10 июля в 10:00

Вебинар №1. История появления термина и теории «неопределенности» в сфере метрологии. Нормативные документы. Основные термины и определения.

  11 июля в 10:00

Вебинар №2. Требование ГОСТ Р ISO/IEC 17025-2019 о необходимости оценивать неопределенность измерений в испытательных и калибровочных лабораториях.

  12 июля в 10:00

Вебинар №3. Возможность совместного использования погрешностей и неопределенностей при испытаниях и калибровках.

[Lavr 541]

21 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

О лекторе

Фамилия, имя и отчество у лектора есть? 

[Metrology1979 27]

В 25.06.2023 в 20:53, Lavr сказал:

Если наша страна будет одна во Вселенной, с чем будем первичный эталон сличать?

 

22 часа назад, Lavr сказал:

Это называется дурдом.

 

22 часа назад, Lavr сказал:

Мы о концепции говорим

Каков вопрос, таков ответ

Концепция тут не причем.

12 часов назад, scbist сказал:

1. Есть такой термин "заимствованные слова".

2. Князья на Руси воевали и торговали с остальным миром. Им родители давали соответствующее образование.

3. Мать Святослава была шведка.

Происходит от праслав. *měra, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск., ст.-слав. мѣра (др.-греч. μέτρον), русск. мера, укр. мiра, мíрити, болг. мя́ра, сербохорв. мjе̏ра, словенск. mẹ́ra, чешск. míra, словацк. miera, польск. miara, в.-луж., н.-луж. měra; восходит к праиндоевр. *meh₁- «мерить».