Неопределенность против погрешности

[scbist 1 578]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Если ОТК контролирует соответствие погрешности установленному пределу.

Т.е. Вы предполагаете, что ТУ и ОТ это параллельные вселенные? Или в ТУ вообще не нормируются МХ? Кроме поверителя их никто не устанавливает и не проверяет?

[Metrology1979 24]

33 минуты назад, Lavr сказал:

А, где сказано, что перед вводом в эксплуатацию СИ надо калибровать, пусть даже по методике поверки.

Нигде. В КП - имеется процедура контроля погрешности СИ, которая исторически имеет наименование поверка. Но при измерениях это требуется не 

23 часа назад, Lavr сказал:

только, если СИ используется в сфере ГРОЕИ.

если эти измерения проводятся в рамках КП.

41 минуту назад, Lavr сказал:

Вы почему-то решили, что СИ рождается путем поверки, но, на мой взгляд, это не так.

СИ (в КП) рождается когда его основной характеристикой становится основа концепции - предел погрешности. Первичная поверка подтверждает рождение.

44 минуты назад, Lavr сказал:

Первое СИ (первичный эталон) просто выбирают и согласуют. Интересно, чем Вы собираетесь поверять первичный эталон? 

Разговор о килограмме уже был.

 

 

[Metrology1979 24]

1 час назад, scbist сказал:

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Если ОТК контролирует соответствие погрешности установленному пределу.

Т.е. Вы предполагаете, что ТУ и ОТ это параллельные вселенные? Или в ТУ вообще не нормируются МХ? Кроме поверителя их никто не устанавливает и не проверяет?

Их объединяет КП. КП говорит о том, что предел погрешности должен быть, но не нормирует его. У ТУ и ОТ разный функционал. Не нравится "поверитель" - пусть будет инженер по метрологии.

[Геометр 907]

17 часов назад, Lavr сказал:

Я же Вам не зря привел определение термина:

"Шкала средства измерений - Часть показывающего устройства средства измерений, представляющая собой упорядоченный ряд отметок вместе со связанной с ними нумерацией".

В этом определении применяется термин "нумерация". Нумерация - понятие качественное, а не количественное. Нумерация предполагает какой-то установленный порядок значений, но этот порядок не обязательно связан с количеством.

Вы снова отвечаете на вопрос, который вам не задавали...

[Lavr 487]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

В КП - имеется процедура контроля погрешности СИ, которая исторически имеет наименование поверка. Но при измерениях это требуется не 

В 17.06.2023 в 21:45, Lavr сказал:

только, если СИ используется в сфере ГРОЕИ.

Вы путаете КН и КП. В КН измерение без калибровки невозможно, поскольку нет разница между измерением и калибровкой. В КП измерение не связано напрямую с контролем погрешности СИ. Поверка - это процедура определения годности СИ в эксплуатации, когда имеются сомнения, что СИ все еще годно для конкретных измерений. Обращаю Ваше внимание на слова "для конкретных". Для измерений, как таковых, СИ годно всегда, если оно работоспособно.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

СИ (в КП) рождается когда его основной характеристикой становится основа концепции - предел погрешности. Первичная поверка подтверждает рождение.

Я же и говорю, что Вы идете от названия концепций и считатаете, что их суть определяется названием. На самом деле все не так. Суть КП состоит в контроле (сравнении) размера  величины с применением средства контроля, которое называют в этом случае средством измерений, а погрешность - это ошибка контроля. Таким образом, погрешность - это не причина, а следствие применяемой концепции. Кстати, в КН неопределенность тоже является следствием, а не причиной.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Разговор о килограмме уже был.

При чем здесь килограмм? Я задал вопрос, чем вы собираетесь поверять первичный эталон.

[Lavr 487]

4 часа назад, Геометр сказал:

Вы снова отвечаете на вопрос, который вам не задавали...

Понял, Вам надо говорить впрямую и попроще.

Обратитесь к словарям русского языка и разберитесь со словами "считать" и "выполнять отсчет".

Слова "выполнить отсчет" означают "снять (считать) показания", а не "считать штрихи".

Изменено 19 Июня пользователем Lavr

[libra 498]

В 17.06.2023 в 05:09, Геометр сказал:

Еще раз. Если риски на шкале не оцифрованы? Что вы будете делать?

Отсчет по шкале буду производить. Считают- ворон.

[Геометр 907]

3 часа назад, Lavr сказал:

Понял, Вам надо говорить впрямую и попроще.

Обратитесь к словарям русского языка и разберитесь со словами "считать" и "выполнять отсчет".

Слова "выполнить отсчет" означают "снять (считать) показания", а не "считать штрихи".

Так считать или считать?

И это не масло масляное! Тут нет ошибки, ибо русский язык мудр и в нем нет случайных совпадений.

В слове "отсчет" "от" - это приставка, а "счет" - это счет. Ибо вы отсчитываете по шкале с нумерацией, но до этого кто-то эти штрихи посчитал за вас и даже пронумеровал. Но от пронумеровывания штрихов счет, как таковой, никуда не делся! Просто он ведется автоматически.

[Геометр 907]

1 час назад, libra сказал:

Отсчет по шкале буду производить. Считают- ворон.

По пунктам перечислите, как вы будете проводить отсчет?

[Lavr 487]

47 минут назад, Геометр сказал:

Так считать или считать?

Читать! Показания читают, а не считают. 

[Lavr 487]

57 минут назад, Геометр сказал:

В слове "отсчет" "от" - это приставка, а "счет" - это счет. Ибо вы отсчитываете по шкале с нумерацией, но до этого кто-то эти штрихи посчитал за вас и даже пронумеровал.

А, если шкала не равномерная, какой тогда вмысл в Вашем счете?

Вам когда-нибудь приходилось считывать числа в двоичном коде? Вы в этом случае нолики и единички считаете?

[libra 498]

2 часа назад, Геометр сказал:

По пунктам перечислите, как вы будете проводить отсчет?

Отсчетное устройство предназначено для преобразования измерительного сигнала в форму, удобную для восприятия органами чувств человека. Составными частями отсчетного устройства являются шкала и указатель. Шкала наносится на прямолинейном участке или дуге окружности. Для цифровых шкал числа являются эквивалентами отметок шкалы. Отметки на шкалах могут быть нанесены равномерно или неравномерно. В связи с этим шкалы называют равномерными и неравномерными. Практически равномерной считается шкала, длины делений которой отличаются не более чем на 30% и имеют постоянную цену деления. Длиной деления шкалы называется расстояние между осями или центрами двух соседних отметок шкалы, измеренное вдоль воображаемой линии, проходящей через середины самых коротких отметок шкалы. Линия может быть реальной или воображаемой, кривой или прямой. Отметки наносятся на шкалу при градуировке прибора, то есть при подаче на его вход сигнала с выхода образцовой многозначной меры. Указатель выполняется в виде подвижных стрелок разной формы (клиновидной, ножевидной и др.), луча света, пера самописца и т.п. Шкала средства измерения имеет начальное и конечное значения. Они соответствуют наименьшему и наибольшему значениям измеряемой величины, которые могут быть отсчитаны по шкале средства измерения. При измерении с показывающего устройства считывается показание.

Для Геометра персонально: показания считываются, а не считаются.

[Геометр 907]

2 часа назад, Lavr сказал:

А, если шкала не равномерная, какой тогда вмысл в Вашем счете?

Без разницы какая шкала! Если неравномерная, то считайте и умножайте на цену деления!

[Геометр 907]

39 минут назад, libra сказал:

При измерении с показывающего устройства считывается показание.

Для Геометра персонально: показания считываются, а не считаются.

По пунктам, пожалуйста. Как вы будете СЧИТЫВАТЬ показание?!

И еще. Если вы читаете, то почему говорите отСЧЕТ, а не отСЧИТ или отЧЕТ?

Изменено 19 Июня пользователем Геометр

[AtaVist 482]

18 часов назад, Metrology1979 сказал:

..

Кому как.

..

Если сами пишете "кому как", то ваша фраза "поверяют до того как продать, иначе не купят" не имеет смысла. Она и так не имеет смысла, вы лишь это подтвердили.

 

[Metrology1979 24]

12 часов назад, Lavr сказал:

Вы путаете КН и КП.

Ни в коем случае.

12 часов назад, Lavr сказал:

В КН измерение без калибровки невозможно, поскольку нет разница между измерением и калибровкой.

Невозможно, но не по этой причине.

12 часов назад, Lavr сказал:

В КП измерение не связано напрямую с контролем погрешности СИ.

В КП измерение невозможно если погрешность СИ неизвестна.

12 часов назад, Lavr сказал:

Поверка - это процедура определения годности СИ в эксплуатации, когда имеются сомнения, что СИ все еще годно для конкретных измерений. Обращаю Ваше внимание на слова "для конкретных". Для измерений, как таковых, СИ годно всегда, если оно работоспособно.

РМГ 29-99

"Поверка: Установление ... пригодности средства измерений к применению ..."

Никаких "для конкретных". Нет поверки - пригодность недоказуема.

12 часов назад, Lavr сказал:

Я же и говорю, что Вы идете от названия концепций и считатаете, что их суть определяется названием.

Название определяется сутью.

14 часов назад, Lavr сказал:

Суть КП состоит в контроле (сравнении) размера  величины с применением средства контроля, которое называют в этом случае средством измерений, а погрешность - это ошибка контроля. Таким образом, погрешность - это не причина, а следствие применяемой концепции.

Википедия:

Конце́пция (от лат. conceptio «система понимания»):

"комплекс взглядов на что-либо, связанных между собой и образующих единую систему;
определённый способ понимания, трактовки каких-либо явлений; основная точка зрения, руководящая идея для их освещения;"

Основная идея КП - наличие погрешности. На этой идее построена система. 

Уберете погрешность - уберете идею. Исчезнет система.

Измерение никуда не денется. Появится другая идея и другая система понимания Например КН.

[Metrology1979 24]

8 часов назад, AtaVist сказал:

Если сами пишете "кому как", то ваша фраза "поверяют до того как продать, иначе не купят" не имеет смысла. Она и так не имеет смысла, вы лишь это подтвердили.

Это всего-лишь ответ на Ваше "Фантазии". 

[kot1967 175]

14 часов назад, Геометр сказал:

По пунктам, пожалуйста. Как вы будете СЧИТЫВАТЬ показание?!

И еще. Если вы читаете, то почему говорите отСЧЕТ, а не отСЧИТ или отЧЕТ?

Кстати да....несколько страниц назад... в этой теме звучала мысль что измерение - это органолептическая визуализация результата. Все остальное - лабуда,  чисто для плезиру метрологов и проверяющих.... 
Если серьезно, вопрос подобных подсчетов весьма любопытной и не праздный. Меня всегда   напрягало постоянное натягивание документов серии 5725 на измерения (а по факту визуальный подсчет) малых дискретных величин. Причем на вопрос нахрена  и на каком основании ответ всегда был один и тот же типа  "А другого то и нетути,  значит нужно выполнять этот. Причем это были ответы на уровне РСТ. Так вот смотрю в последнее время все-таки что-то сдвинулось и пока выразилось в типа "эмпирической оценки результатов неопределённости". Прямо в такой формулировке и в ГОСТах и пишут.... Не сказал бы что это правильно, но всяко лучше, чем раньше было  
 

стали находитсся ь г

[libra 498]

20 часов назад, Геометр сказал:

По пунктам, пожалуйста. Как вы будете СЧИТЫВАТЬ показание?!

И еще. Если вы читаете, то почему говорите отСЧЕТ, а не отСЧИТ или отЧЕТ?

Частица не "пропала" в моем предыдущем сообщении, но направление указано правильно.

В 16.06.2023 в 07:51, libra сказал:

Вы видите разницу в отсчете  и подсчете, то вам на другой форум.

 

[Lavr 487]

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

В КП измерение невозможно если погрешность СИ неизвестна.

Почему? Погрешность всегда неизвестна, но нас это как-то не напрягает.

Поверяя СИ, Вы узнаете погрешность?

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Нет поверки - пригодность недоказуема.

Вы так и не сказали, чем Вы будете поверять первичный эталон.

 

12 часов назад, Metrology1979 сказал:

Основная идея КП - наличие погрешности. На этой идее построена система. 

Уберете погрешность - уберете идею. Исчезнет система.

Измерение никуда не денется. Появится другая идея и другая система понимания Например КН.

Для замены погрешности неопределенностью должна быть причина. Такая замена при отсутствии причины - это просто смены терминологии, что и происходит у нас повсеместно.

Причина концепции измерения заключается в отношении к величине, а погрешность и неопределенность являются следствием этого отношения.

[Геометр 907]

9 часов назад, kot1967 сказал:

Если серьезно, вопрос подобных подсчетов весьма любопытной и не праздный. Меня всегда   напрягало постоянное натягивание документов серии 5725 на измерения (а по факту визуальный подсчет) малых дискретных величин. Причем на вопрос нахрена  и на каком основании ответ всегда был один и тот же типа  "А другого то и нетути,  значит нужно выполнять этот. Причем это были ответы на уровне РСТ. Так вот смотрю в последнее время все-таки что-то сдвинулось и пока выразилось в типа "эмпирической оценки результатов неопределённости". Прямо в такой формулировке и в ГОСТах и пишут.... Не сказал бы что это правильно, но всяко лучше, чем раньше было  

Лет через 20-30 дело сдвинется с мертвой точки...

[Геометр 907]

3 часа назад, libra сказал:

Вы видите разницу в отсчете  и подсчете, то вам на другой форум.

Я не вижу разницы. Я остаюсь!

[Геометр 907]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы так и не сказали, чем Вы будете поверять первичный эталон.

Ничем. И с точки зрения РА это нарушение, за которым должны следовать рестрикции!

[Metrology1979 24]

8 часов назад, Lavr сказал:

Поверяя СИ, Вы узнаете погрешность?

Я узнаю, что погрешность находится в установленном пределе

8 часов назад, Lavr сказал:

Вы так и не сказали, чем Вы будете поверять первичный эталон.

У первичного эталона установлено "Наибольшее значение погрешности...  устанавливаемое нормативным документом"  при котором он еще признается годным к применению?

Или, все-таки, первичные эталоны сличают?

9 часов назад, Lavr сказал:

Для замены погрешности неопределенностью должна быть причина. Такая замена при отсутствии причины - это просто смены терминологии, что и происходит у нас повсеместно

Погрешность нельзя заменить неопределенностью. 

9 часов назад, Lavr сказал:

Причина концепции измерения заключается в отношении к величине, а погрешность и неопределенность являются следствием этого отношения.

Задач - измерить. Концепция устанавливает путь решения. Не устраивает результат - меняют концепцию. Отношение к величине зависит от концепции.

 

[Lavr 487]

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Или, все-таки, первичные эталоны сличают?

А, если первичный эталон не сличить, то он уже не может считаться эталоном?

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Погрешность нельзя заменить неопределенностью. 

Я, думаю, Вы прекрасно поняли в каком контексте я применил слово "заменить".

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Задача - измерить. Концепция устанавливает путь решения.

Путь решения задачи измерения устанавливает методика.

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Не устраивает результат - меняют концепцию.

??????

 

9 часов назад, Metrology1979 сказал:

Отношение к величине зависит от концепции.

Можно и так выразится, но отношение первично.