Неопределенность против погрешности

[scbist 1 612]

29 минут назад, Lavr сказал:

Какая новая информация о температуре кипения воды содержится в значении 100 градусов Цельсия?

Вы опять передергиваете.

Если я задал вопрос о температуре в стакане воды и получил ответ, что температура там 100 градусов, то я узнал то, что меня интересовало и до измерения я этого не знал. Я мог только предполагать. Я же задал именно так вопрос, какая температура воды в стакане?

После получения этой информации я знаю, что мне делать дальше. Я же не из праздного любопытства спрашивал. Я могу продолжить химический анализ, например. Или чай заварить. Как минимум, я понимаю, что палец туда лучше не совать.

 

По Вашей информации, что вода закипела при 100 градусах я могу сделать вывод о том, что нахожусь на уровне моря, а не в горах. Вы же выдали мне результат измерения температуры, а не просто цифру из учебника физики за 6-й класс.

[Lavr 496]

2 часа назад, scbist сказал:

То, что Вы заблуждаетесь.

Относительно классической метрологии у меня нет никаких заблуждений. Но я веду речь не о  классической метрологии. Однако Вы пытаетесь понять все, что говлрю я с точки зрения привычного Вам понимания.  Так Вы никогда ничего не поймете.

Главное, что следует понять, это то что определить значение величины (сообщить о том, какая это величина), можно только указав об'ект или явление, обладающие этой величиной. Другого пути нет от слова "совсем". В основе измерения, даже в классическом понимании всегда стоит качественное определение. Только в классической метрологии неопределенности единицы и исходного значения измеряемой величины считают пренебрежимо малыми и сразу переходят к количественному определению значения измеряемой величины на основе утвержденной единицы, а в КН принимают, что неопределенность может быть сколь угодно большой и все измерения выполняют исключительно на основе качественых определений. 

Изменено 18 Июля 2023 пользователем Lavr

[boss 414]

5 часов назад, Lavr сказал:

определить значение величины (сообщить о том, какая это величина)

Теме скоро 6 лет, апостолу КН на Руси пора в метрологическую начальную школу ... 

[Lavr 496]

2 часа назад, boss сказал:

Теме скоро 6 лет, апостолу КН на Руси пора в метрологическую начальную школу ... 

Как я понял, в вашей начальной школе Вас не учили отвечать на вопрос типа "Какая длина?".

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

Как я понял, в вашей начальной школе Вас не учили отвечать на вопрос типа "Какая длина?".

Нет, конечно. Обычно спрашивали сколько попугаев укладывается на удава...

[Lavr 496]

1 час назад, boss сказал:

Нет, конечно. Обычно спрашивали сколько попугаев укладывается на удава...

Я так и понял. А в магазине спрашивали сколько вешать в граммах.

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

Я так и понял. А в магазине спрашивали сколько вешать в граммах.

Ну да! Определенно, все в граммах и литрах! Так и мучаемся всю жизнь...

[scbist 1 612]

15 часов назад, Lavr сказал:

Вы пытаетесь понять все, что говорю я с точки зрения привычного Вам понимания.  Так Вы никогда ничего не поймете.

Вы сами поняли, что написали? Чтобы что-то понять, надо ничего не понимать.

15 часов назад, Lavr сказал:

Главное, что следует понять, это то что определить значение величины (сообщить о том, какая это величина), можно только указав об'ект или явление, обладающие этой величиной.

А я разве не так делаю? Во Вы же говорите, что это сразу уже и значение. Против чего я и возражаю.

15 часов назад, Lavr сказал:

Только в классической метрологии неопределенности единицы и исходного значения измеряемой величины считают пренебрежимо малыми

Вот опять. Как Вы перешли сразу к некому исходному значению? Что Вы под этим понимаете? Как у Вас из ничего получилось значение, причем исходное.

[Lavr 496]

7 часов назад, boss сказал:

Ну да! Определенно, все в граммах и литрах! Так и мучаемся всю жизнь...

Надо было ходить в правильную начальную школу, тогда не пришлось бы мучаться.

[Lavr 496]

5 часов назад, scbist сказал:

Чтобы что-то понять, надо ничего не понимать.

 

Думаю, что Кант с Вами не согласился бы. Он утверждал,что всякое познание возможно только на основе априорного знания.

В сознании всякого человека присутствует некая матрица понимания, благлдаря которой полученная информация либо отсеивантся, либо превращается в новые знания. Через Вашу матрицу понимания моя информация не проходит.

Есть только один способ сменить матрицу понимания. Для этого надл просто поверить. 

Вера - основа любого познания на уровне высшей нервной деятельности. Ребенок верит родителю, взросдый верит другому человеку. Вы не верите мне, поэтому и не можете понять то, что я говорю.

[Lavr 496]

6 часов назад, scbist сказал:

 

А я разве не так делаю? Во Вы же говорите, что это сразу уже и значение. Против чего я и возражаю.

Вот опять. Как Вы перешли сразу к некому исходному значению? Что Вы под этим понимаете? Как у Вас из ничего получилось значение, причем исходное.

В вашем понимании 1 метр - это значение, а метр - не значение. Вам не кажется это странным?

[scbist 1 612]

26 минут назад, Lavr сказал:

В вашем понимании 1 метр - это значение, а метр - не значение. Вам не кажется это странным?

Мне кажется странным, что Вы постоянно пытаетесь устроить винегрет и свалить все в одну кучу.

Метр это единица измерения - основа для сравнения. 1 метр это результат измерения, который случайным образом совпал по величине с размером единицы. Т.е. в результате сравнения с основой мы имеем совпадение длин двух объектов.

Я не понимаю, как можно не различать определение как описание и определение как эксперимент. Как можно не различать измерение и калибровку.

[scbist 1 612]

59 минут назад, Lavr сказал:

Вера - основа любого познания

Нет. Вы опять заблуждаетесь.

59 минут назад, Lavr сказал:

Ребенок верит родителю

Нет. Ребенок и родитель договариваются о терминах и их названиях.

Вот это стул, на нем сидят. Вот это стол, за ним едят.

Процесс познания и воспитания идет не на основе тупой веры, а на основе логичного объяснения. Попытка насадить ребенку свое понимание на основе позиции силы обречена на провал. Не сейчас, так в будущем.

Ребенок верит родителю на основе предыдущего опыта. Родитель помогает пройти путь познания легче и быстрее. Но если вы пару раз попались на обмане, то воспитать ребенка не получится. Он будет сам наступать на все грабли.

Вера не ведет к познанию. Вера это остановка в прогрессе. К познанию ведет эксперимент.

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

что всякое познание возможно только на основе априорного знания.

но не веры 

Цитата

Априо́ри (лат. a priori, букв. — «от предшествующего») — знание, полученное до опыта и независимо от него (знание априори, априорное знание), то есть знание, как бы заранее известное. Этот философский термин получил важное значение в теории познания и логике благодаря Иммануилу Канту. Идея знания априори связана с представлением о внутреннем источнике активности мышления. Учение, признающее знание априори, называется априоризмом. Противоположностью априори является апостериори (лат. a posteriori, букв. — «от последующего») — знание, полученное из опыта (опытное знание).

Каждое новое знание основано на знаниях из предшествующих экспериментов. Т.е. познание поступательно. От одного знания к другому.

Априори - эксперимент - апостериори. После этого апостериори становится априори для следующего эксперимента.

А вот забыть все, что было до того и начинать каждый раз с чистого листа никто, кроме Вас, не требует.

[Lavr 496]

1 час назад, scbist сказал:

 

Я не понимаю, как можно не различать определение как описание и определение как эксперимент. 

Можно сказать: "Длина этой веревки", а можно сказать "два метра". И то и другое - это сообщение о расстоянии между концами вытянутой веревки. Но первое сообщение всегда истинно, а второе - ошибочно. Зачем нам изучать свойства ошибочного, если можно изучать свойства истинного? Вот, КН и предлагает уничтожать ошибки (благо для этого существуют специальные процедуры), а исследовать качество истинного определения (как ни странным вам может показаться, но одно истинное определение может отличаться от другого истинного определения своим качеством).

[Lavr 496]

1 час назад, scbist сказал:

 Ребенок и родитель договариваются о терминах и их названиях.

 

Вы это серьезно?! Ребенок Вас учит говорить?!!

 

1 час назад, scbist сказал:

 

Ребенок верит родителю на основе предыдущего опыта. 

Какого?!

 

1 час назад, scbist сказал:

 

Вера не ведет к познанию. Вера это остановка в прогрессе. К познанию ведет эксперимент.

Примеры детей-Маугли абсолютно опровергают Ваше утверждение. Если бы волки и другие животные их чему-то не научили, они совсем ничего бы не знали. А ведь поле для экспериментирования у них было обширное. Более того скажу. Уже на втором эксперименте, если не на первом, они погибли бы и познание на том закончилось. Эксперимент при отсутствии априорного знания ведет к остановке познания.

[Lavr 496]

2 часа назад, scbist сказал:

 

Каждое новое знание основано на знаниях из предшествующих экспериментов. Т.е. познание поступательно. От одного знания к другому.

 

Проиллюстрируйте эти слова на примере прямого измерения в КП.

[Lavr 496]

2 часа назад, scbist сказал:

 

А вот забыть все, что было до того и начинать каждый раз с чистого листа никто, кроме Вас, не требует.

Каждое измерение начинают с того, что определяют об'ект измерения, т.е., выражаясь вашими словами, начинают с чистого листа.

[Lavr 496]

10 часов назад, scbist сказал:

 

Метр это единица измерения - основа для сравнения. 1 метр это результат измерения, который случайным образом совпал по величине с размером единицы. Т.е. в результате сравнения с основой мы имеем совпадение длин двух объектов.

 

Про "результат измерения, который случайным образом совпал по величине с размером" я промолчу. Но у метра есть какая-нибудь характеристика его качества или нет. 

Могу спросить по-другому - у метра есть качество?

[Dom3n3c 119]

8 минут назад, Lavr сказал:

у метра есть качество?

Можно вопрос для понимания? А то я голову ломаю. Что такое качество метра?

[Lavr 496]

23 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Можно вопрос для понимания? А то я голову ломаю. Что такое качество метра?

Вы не думаете, что это возврат вопроса? Если я отвечу, что такое качество метра, я само собой сообщу, что качество есть.

[scbist 1 612]

14 часов назад, Lavr сказал:

"Длина этой веревки", а можно сказать "два метра". И то и другое - это сообщение о расстоянии между концами вытянутой веревки. Но первое сообщение всегда истинно, а второе - ошибочно.

Опять Вы сознательно путаете розовое с кислым. Т.е. жонглируете словами. Первые слова не несут пользователю никакой информации от слова совсем. Если я Вас спросил, какая длина этой веревки и получил ответ - длина этой веревки. То это просто набор слов. Ответ два метра не ошибочен, а не полон. Ему необходимо добавить сообщение о качестве результата измерения.

13 часов назад, Lavr сказал:

Вы это серьезно?! Ребенок Вас учит говорить?!!

Вы уже забыли как росли Ваши дети? Как они говорили на своем языке и вы пытались их понять. Постепенно вы приходили к объяснению своих понятий на родном языке. Т.е. рассказывали им о своих исходных понятиях, а они принимали или отвергали их.

13 часов назад, Lavr сказал:

Какого?!

Того, который успел получить к данному моменту.

13 часов назад, Lavr сказал:

Примеры детей-Маугли абсолютно опровергают Ваше утверждение. Если бы волки и другие животные их чему-то не научили, они совсем ничего бы не знали.

Животные передают свой опыт предоставляя возможность своим детям проводить самостоятельные эксперименты. Например, приносят к логову недодушенную дичь. Потом берут их на охоту.

Только опыт - сын ошибок трудных. Никакой веры в сверхъестественное.

12 часов назад, Lavr сказал:

Проиллюстрируйте эти слова на примере прямого измерения в КП.

Прибор применяемый для измерения поверен или калиброван. Т.е. я знаю его МХ и на основе показаний могу сделать вывод о значении измеряемой величины.

12 часов назад, Lavr сказал:

Каждое измерение начинают с того, что определяют об'ект измерения, т.е., выражаясь вашими словами, начинают с чистого листа.

И снова Вы передергиваете. Объект не материализуется из ничего. Это на Вас снизошло озарение и Вы вдруг прозрели и забыли все, что было до КН.

5 часов назад, Lavr сказал:

Могу спросить по-другому - у метра есть качество?

Конечно есть. Но Вы опять сознательно делаете винегрет.

У результата измерения 1 метр есть качество, это неопределенность или погрешность. У эталона метра тоже есть качество, т.к. это материальный объект. У словесного описания единицы тоже есть качество заключающееся в полноте этого описания.

У объекта измерения есть качество под названием длина, которая измеряется метрами.

[Lavr 496]

9 часов назад, scbist сказал:

Опять Вы сознательно путаете розовое с кислым. Т.е. жонглируете словами. 

Да, я сознательно все перекручиваю, как часто повторяете Вы. Но подругому никак не рассказать про КН, т.к. КН - это "перекрученная" КП.

Если Вы хотите, чтобы Вам рассказывали так, как понимаете Вы, то эапишитесь на августовский семинар, который рекламировался в вебинаре. Там будут использованы привычные Вам понятия, но, только-вот про КН Вы там ничего не узнаете.

Моя попытка научить Вас чему-то непривычному для Вас напоминает мне кормление обожравшегося конфетами маленького ребенка: ты ему ложку в рот, а у него изо рта все тут же вываливается обратно. Не помогают никакие увещевания и возникает непреодолимое желание тарелку с едой надеть на голову этому извергу и уйти.

[Lavr 496]

10 часов назад, scbist сказал:

Если я Вас спросил, какая длина этой веревки и получил ответ - длина этой веревки. То это просто набор слов. 

В КП этот ответ - просто набор слов, а в КН - нет.

Если Вы в КП меня спросите, какую длину веревки надо измерить, я покручу пальцем у виска, но, если Вы зададите такой-же вопрос в КН, то я Вам отвечу, что это длина веревки, которая лежит на столе при температуре..., влажности... и силе натяжения.... Согласитесь, что то, что я вам сказал - это не собственно длина, а сообщение о том, что для меня означают слова "длина веревки". Другими словами, это моя оценка значения слов "длина веревки".

Суть измерения в КН - это оценка значения величины. Но, для того, чтобы было что оценивать, кто-то должен сообщить вам первичную оценку. Обычно это делает заказчик измерения.

Уверен, что Вы все равно ничего не поймете или сделаете вид, что ничего не поняли. Поэтому не буду напрягаться на написание больших текстов.

[Lavr 496]

15 часов назад, scbist сказал:

У словесного описания единицы тоже есть качество заключающееся в полноте этого описания.

 

О! Оказывается Вы знаете, что у единицы есть дефиниция и качество единицы зависит от полноты этой дефиниции  (чем меньше неопределенность единицы, тем выше ее качество). Что же мешает Вам распространить эту мысль на первичную оценку значения величины!