Неопределенность против погрешности

[scbist 1 612]

1 час назад, kot1967 сказал:

организаторы курса в лице ВНИИМС откажутся подписаться

ВНИИМС это не орган исполнительной власти. Они могут высказать свое мнение и даже подписаться, но это мнение, а не документ. Они не уполномочены отвечать на вопросы от имени государства.

[владимир 332 1 158]

1 час назад, scbist сказал:

Если погрешность это разница, то сколько будет 1 градус Lavr'a минус 23 градуса Цельсия?

А кто знает про Lavr-овский градус? Только он сам  Что-то про такого не "слыхивал" 

 

[Lavr 495]

6 часов назад, libra сказал:

Организаторы курса заплатят за "молчание".

Как я понял, организатор - СНТА, а это коммерческая организация, предоставляющая образовательные услуги. Она не отвечает за то, что говорит лектор. Не нравится - не слушайте.

[Lavr 495]

3 часа назад, scbist сказал:

сколько будет 1 градус Lavr'a минус 23 градуса Цельсия?

Температуры не суммируются.

[libra 508]

1 час назад, Lavr сказал:

Как я понял, организатор - СНТА, а это коммерческая организация, предоставляющая образовательные услуги. Она не отвечает за то, что говорит лектор. Не нравится - не слушайте.

Лектор ничего крамольного (отличающегося от написаного в стандартах) и не сказал. Лектор и не  должен выступать субъектом научных прений. Может "на кухне" он Вам и  изложит свою точку зрения.

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

Температуры не суммируются.

Так я же вычитал .

Ну, если не хотите с температурой, то давайте посчитаем погрешность измерения длины.

Какова погрешность измерения длины забора? Сколько будет 11 метров минус 1 Lavr?

 

[scbist 1 612]

2 часа назад, Lavr сказал:

Она не отвечает за то, что говорит лектор.

Вы и тут путаете розовое с кислым.

Каждый труд должен быть оплачен. Если кто-то бесплатно берет то, за что надо заплатить, то это называется хищением.

А за слова лектора организатор отвечает перед государством. Для предоставления образовательной услуги надо получить лицензию и заплатить за это налог. Образовательная программа должна быть утверждена. Квалификация лектора тоже.

В этом плане нет разницы между школьным учителем и лектором другого учреждения.

Но любой учитель или лектор человек и может ошибаться, или иметь свое мнение по какому-то вопросу.

[Lavr 495]

1 час назад, scbist сказал:

Так я же вычитал .

Ну, если не хотите с температурой, то давайте посчитаем погрешность измерения длины.

Какова погрешность измерения длины забора? Сколько будет 11 метров минус 1 Lavr?

 

Можно и с температурой. Просто Вы зачем-то выкручиваете вопрос так, чтобы он посложнее воспринимался.

Мы говорим об ощущении и понимании. Понимание может быть сформулировано словами (качественно). В КН единица - это значение. Определите качественно это значение, так-же как определяют сегодня градус Цельсия или метр. Потом реализуйте все определенные вами единицы однородных величин, которые хотите соотнести, определите их отношение и приведите к общему знаменателю (выразите значения в одинаковых единицах). После этого складывайте и вычитайте, что хотите.

Я сейчас нахожусь на Камчатке и пишу с телефона. Учитывайте это при переписке и постарайтесь не задавать вопросы, требующие развернутого ответа.

[kot1967 183]

7 часов назад, Lavr сказал:

Как я понял, организатор - СНТА, а это коммерческая организация, предоставляющая образовательные услуги. Она не отвечает за то, что говорит лектор. Не нравится - не слушайте.

По такой логике получается - все что говорит сотрудник ВНИИМС за стенами ВНИИМС не является позицией ВНИИМС.  Разговор про «официальные ответы» возникает как правило потому, что некие «Разъяснения РСТ» в нашем противоречивом и запутанном законодательстве становятся аргументом в решении вопросов на местах.  Сколько подобных Разъяснений мелькало даже на этом форуме в качестве последней инстанции в дискуссии. К сожалению, ибо так конечно быть не должно.  
Ну и по причине пятницы, позволю себе небольшой флуд в части как появляются Разъяснения РСТ. Полагаю, никто же не думает, что на все те сотни и тысячи запросов и писем в РСТ (на которые РСТ всегда отвечает в срок!!!) ответ составляет подписант, думаю он его вряд ли даже читает. Ну и как тут недавно мне пояснили указанный в ответе исполнитель тоже не является автором. Все поступающие запросы РСТ распределяет по разнарядке компетенции, думаю по моей специфики все запросы попадают либо в УНИИМ, либо в Менделевский. А вот кто там составляет ответ одному богу известно. Безотносительно того, что ответы по существу бывают очень редко, честно говоря иногда по стилистике   и содержанию ответа кажется, что это пишут либо юристы\экономисты, либо интерны от метрологии отрабатывающие ночную смену. В итоге с учетом такого алгоритма составления Разъяснений порой выходит, что на один и тоже вопрос получаешь три разных ответа, причем суть вопроса теряется, поскольку автор последнего ответа может и не знать про существование первого. Такие дела… 

[kot1967 183]

5 часов назад, libra сказал:

Лектор ничего крамольного (отличающегося от написаного в стандартах) и не сказал. Лектор и не  должен выступать субъектом научных прений. Может "на кухне" он Вам и  изложит свою точку зрения.

Кстати, что любопытно спикер при мне  ни разу не помянул КП и КН, и тем более   их не противоставял. В его "терминах" НП возникла как дополенние к ПГ с целью более полного и подробного  представления  МХ конкретных измерений. Ну не знаю... поркуа бы не па? К сожалению спикер не ответил на вытекающий отсюда вопрос - почему тогда у нас в РФ ПГ и НП в подавляющем большинстве случаем абсолютно одинаковые....    

[Lavr 495]

2 часа назад, kot1967 сказал:

По такой логике получается - все что говорит сотрудник ВНИИМС за стенами ВНИИМС не является позицией ВНИИИС

 

Вы идеализируете сотрудников ВНИИИС. 

У разных сотрудников ВНИИМС могут быть разное мнение по одному вопросу. И, по моему мнению, это хорошо.

 

[Lavr 495]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Кстати, что любопытно спикер при мне  ни разу не помянул КП и КН, и тем более   их не противоставял. В его "терминах" НП возникла как дополенние к ПГ 

Я даже этого не услышал.

[kot1967 183]

26 минут назад, Lavr сказал:

Вы идеализируете сотрудников ВНИИИС. 

У разных сотрудников ВНИИМС могут быть разное мнение по одному вопросу. И, по моему мнению, это хорошо.

 

У государственных учреждений и чиновников  должно быть четкое понимание вопросов и единое мнение по их практическому решению. Особенно если от таких решений в конечном итоге зависит  экономика и бизнес конкретных граждан.  Персональные мнения сотрудников предназначены для кухни и беллетристике научных публикаций.   Как мы недавно видели у  МО РФ тоже оказалось много разных мнений, ничем хорошим это не заканчивается… 

[Lavr 495]

37 минут назад, kot1967 сказал:

У государственных учреждений и чиновников  должно быть четкое понимание вопросов и единое мнение по их практическому решению. Особенно если от таких решений в конечном итоге зависит  экономика и бизнес конкретных граждан.  Персональные мнения сотрудников предназначены для кухни и беллетристике научных публикаций.   Как мы недавно видели у  МО РФ тоже оказалось много разных мнений, ничем хорошим это не заканчивается… 

ВНИИМС - это научно-исследовательский институт, а сотруники ВНИИМС не являются чиновниками.

[kot1967 183]

17 минут назад, Lavr сказал:

ВНИИМС - это научно-исследовательский институт, а сотруники ВНИИМС не являются чиновниками.

Давно смотрели? Научно-исследовательская работа как-то теряется на фоне остальной деятельности... 

https://www.vniims.ru/activities/ 

ЗЫ Ну а "чиновник" в рассматриваемом контексте  - это   даже не должность, а скорее состяние  души человека облеченного любой властью, которую он может применить на других  

Изменено 14 Июля 2023 пользователем kot1967
ЗЫ

[Lavr 495]

1 час назад, kot1967 сказал:

Давно смотрели?

Я там работал.

[scbist 1 612]

16 часов назад, Lavr сказал:

В КН единица - это значение. Определите качественно это значение, так-же как определяют сегодня градус Цельсия или метр. Потом реализуйте все определенные вами единицы однородных величин, которые хотите соотнести, определите их отношение и приведите к общему знаменателю (выразите значения в одинаковых единицах).

И этот человек говорит,

16 часов назад, Lavr сказал:

Вы зачем-то выкручиваете вопрос так, чтобы он посложнее воспринимался.

Из Вашего объяснения я так и не понял, как определить погрешность измерения температуры опираясь на ощущение, как предложил спикер в ролике.

Или я что-то упустил?

[Lavr 495]

3 часа назад, scbist сказал:

 

Из Вашего объяснения я так и не понял, как определить погрешность измерения температуры опираясь на ощущение, как предложил спикер в ролике.

Или я что-то упустил?

Однозначно упустили.

Когда я Вам обещал пояснять то, что говорит спикер в ролике?

Запишитесь на платные занятия и там попытайтесь выяснить то, что Вам  непонятно (если денег не жалко).

[scbist 1 612]

3 часа назад, Lavr сказал:

Когда я Вам обещал пояснять то, что говорит спикер в ролике?

Вы сами начали отвечать на мой вопрос. А вопрос был именно по конкретному пассажу спикера.

3 часа назад, Lavr сказал:

Однозначно упустили.

Что?

Спикер говорит о погрешности измерения температуры в комнате. Приводит формулу погрешности и в одной части формулы показание термометра, а в другой несколько вариантов.

1. Умозаключение оператора. В результате имеем погрешность измерения температуры относительно внутреннего термометра оператора.

Странно звучит. Не правда ли? Нам же нужно знать погрешность относительно истинного значения. Т.е. нужны объективный результат и объективная оценка погрешности результата.

2. За опорное принимается среднее из нескольких измерений. Тоже странное высказывание. Помещение не термостат и его температура может меняться со временем в широких пределах. Как это отражает погрешность конкретного измерения?

3. Опорное рассчитывается теоретически. Как это сделать даже спикер не представляет себе.

 

Мой вопрос был собственно в чем?

Я привык к тому, что при таких измерениях результату приписывается погрешность СИ. Для этого мы и проводим калибровку. Ни один из предложенных спикером вариантов я не встречал.

Т.е. при разработке методики измерения температуры в помещении я в разделе погрешность как составляющую укажу данные из сертификата калибровки СИ, а не мое ощущение, или толщину стен в помещении.

[Lavr 495]

9 часов назад, scbist сказал:

Вы сами начали отвечать на мой вопрос. А вопрос был именно по конкретному пассажу спикера.

Что?

 

То, что по конкретному пассажу спикера я Вам уже давно ответил. И ответ заключался в том, что принимать субьективное ощущение в качестве опорного значения неразумно, а субьективное понимание очень даже можно. Но Вы как буд-то не видите то, что я написал и, как выянилось, продолжаете думать о своем, а разговариваете со мной.

[scbist 1 612]

7 часов назад, Lavr сказал:

продолжаете думать о своем, а разговариваете со мной.

Изначально вопрос не был персонифицирован. Я обращался не к Вам, а ко всем, кто смотрел ролики. А может и просто риторическим.

Но Вы попытались мне высказать свою позицию, и я уже персонально Вам отвечал.

7 часов назад, Lavr сказал:

принимать субьективное ощущение в качестве опорного значения неразумно,

согласен и мой вопрос был именно об этом.

7 часов назад, Lavr сказал:

а субьективное понимание очень даже можно

А на это я задал еще один вопрос. Если погрешность это разница между измеренным и опорным, то сколько будет 23 градуса Цельсия минус 1 градус Lavr'a? На это Вы сказали, что я усложняю и предложили простой путь

В 14.07.2023 в 00:40, Lavr сказал:

Определите качественно это значение, так-же как определяют сегодня градус Цельсия или метр. Потом реализуйте все определенные вами единицы однородных величин, которые хотите соотнести, определите их отношение и приведите к общему знаменателю (выразите значения в одинаковых единицах). После этого складывайте и вычитайте, что хотите.

Но мои мозги не в состоянии ходить такими "простыми" путями. Им это недоступно. Я уж как-нибудь по старинке возьму сертификат и просто прочитаю содержимое.

[Lavr 495]

4 часа назад, scbist сказал:

 

Но мои мозги не в состоянии ходить такими "простыми" путями. Им это недоступно. Я уж как-нибудь по старинке возьму сертификат и просто прочитаю содержимое.

Я понял. Вас интересует информация, которая содержится в сертификате калибровки, но Вам наплевать на то, как она там появляется. Это типичная психология обычного пользователя. Только не понятно, зачем Вы забрели на форум метрологов.

[scbist 1 612]

13 часов назад, Lavr сказал:

Я понял.

Нет. Не поняли.

13 часов назад, Lavr сказал:

Вас интересует информация, которая содержится в сертификате калибровки,

Меня интересует температура в помещении и достоверность полученного результата.

13 часов назад, Lavr сказал:

Вам наплевать на то, как она там появляется

Отнюдь.

Но посмотрите, что Вы написали применительно не к термометру, а к комнате.

В 14.07.2023 в 00:40, Lavr сказал:

Определите качественно это значение,

Ок. Температура в комнате это температура в данном помещении с оборудованием, стенами и пр. в заданное время.

В 14.07.2023 в 00:40, Lavr сказал:

Потом реализуйте все определенные вами единицы

Это значит постройте точный аналог комнаты, что само по себе уже проблематично, а про время я вообще промолчу. Оно уже прошло и его не вернешь.

В 14.07.2023 в 00:40, Lavr сказал:

определите их отношение и приведите к общему знаменателю (выразите значения в одинаковых единицах)

Как соотнести температуру в комнате с градусом Цельсия? Поместить в него термометр калиброванный в этих самых градусах.

В 14.07.2023 в 00:40, Lavr сказал:

После этого складывайте и вычитайте, что хотите.

Если выкинуть из процесса строительство аналога комнаты, то надо рядом с "рабочим" термометром поместить эталонный. А какой тогда смысл в рабочем? Но если его убрать, то имеем опять вопрос, а эталонный с какой погрешностью показывает температуру? Мы же не знаем значение температуры в помещении. Чем эталонный будет отличаться от "рабочего"? Надписью на бирке и только. Без сертификата о калибровке хоть рабочий, хоть эталонный термометры это не СИ и не эталон, а просто игрушка.

Но если есть сертификат калибровки, который говорит о том, как получить результат измерения исходя из показания, то зачем нам что-то еще? Реализация в виде комнаты, эталонный термометр? Тем более, что спикер про это вообще не говорил. У него в арсенале только комнатный термометр и собственное ощущение.

Зачем этот огород, если без калибровки он все равно смысла не имеет.

[Lavr 495]

11 часов назад, scbist сказал:

Нет. Не поняли.

Меня интересует температура в помещении и достоверность полученного результата.

Отнюдь.

Но посмотрите, что Вы написали применительно не к термометру, а к комнате.

Ок. Температура в комнате это температура в данном помещении с оборудованием, стенами и пр. в заданное время.

Это значит постройте точный аналог комнаты, что само по себе уже проблематично, а про время я вообще промолчу. Оно уже прошло и его не вернешь.

Как соотнести температуру в комнате с градусом Цельсия? Поместить в него термометр калиброванный в этих самых градусах.

Если выкинуть из процесса строительство аналога комнаты, то надо рядом с "рабочим" термометром поместить эталонный. А какой тогда смысл в рабочем? Но если его убрать, то имеем опять вопрос, а эталонный с какой погрешностью показывает температуру? Мы же не знаем значение температуры в помещении. Чем эталонный будет отличаться от "рабочего"? Надписью на бирке и только. Без сертификата о калибровке хоть рабочий, хоть эталонный термометры это не СИ и не эталон, а просто игрушка.

Но если есть сертификат калибровки, который говорит о том, как получить результат измерения исходя из показания, то зачем нам что-то еще? Реализация в виде комнаты, эталонный термометр? Тем более, что спикер про это вообще не говорил. У него в арсенале только комнатный термометр и собственное ощущение.

Зачем этот огород, если без калибровки он все равно смысла не имеет.

За пять лет общения в этой теме Вы так и н поняли, что не 100 градусов Цельсия - это температура кипения воды, а температура кипения воды - это 100 градусов Цельсия и, поэтому, с точки зрения Цельсия, температура кипения воды - это только температура кипения воды и ничего более.

То, что в арсенале спикера имеется только комнатный термометр и собственное ощущение, свидетельствует о том, что он понятия не имеет о том, что такое концепция неопределенности.

[scbist 1 612]

1 час назад, Lavr сказал:

температура кипения воды - это только температура кипения воды

Круто. Но как это соотносится с температурой в комнате?

1 час назад, Lavr сказал:

он понятия не имеет о том, что такое концепция неопределенности.

Тем более, что определяем мы погрешность.