Неопределенность против погрешности

[libra 521]

11 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Пример.

Провели 100 измерений. Получили 100 раз одно и то же значение из-за "грубой" шкалы прибора. Неопределенность по типу А =0. А разрешающая способность как раз и даст оценку этой "грубости"

Согласен с вашим постом, но в формуле определения суммарной стандартной неопределенности неопределенность дискреты и неопределенность по типу А введены раздельно ( в документе от Аркадия Григорьевича формула на 8 странице). Если Вы получили размах показаний в дискрету, что вызвано неопределенностью дискреты, то не надо еще раз ее учитывать. В любом случае при эмпирическом получении неопределенности по типу А Вы не можете доказать обоснованность разделения СКО и неопределенности разрешения.

Изменено 20 Сентября 2023 пользователем libra

[scbist 1 654]

3 часа назад, libra сказал:

Если Вы получили размах показаний в дискрету, что вызвано неопределенностью дискреты,

Извините, не понял этого пассажа.

Размах показаний вызван не неопределенностью, а конструктивной особенностью прибора.

[libra 521]

35 минут назад, scbist сказал:

Извините, не понял этого пассажа.

Размах показаний вызван не неопределенностью, а конструктивной особенностью прибора.

Аркадий Григорьевич, написанное вами выше это ваша фантазия. Какая конструктивная особенность у ареометра? 

[scbist 1 654]

3 часа назад, libra сказал:

Какая конструктивная особенность у ареометра? 

А какая дискрета у аналогового "поплавка"?

Я не понял Вас, а Вы меня.

Размах показаний снимаемых оператором с поплавка зависит от особенностей поплавка, а не значений написанных у рисок и их количества.

Мне кажется, что пример с ареометром не совсем уместен, т.к. 

 

Цитата

 

Кто Такой Морхаус?

Мы производим и калибруем оборудование для измерения крутящего момента и силы, чтобы минимизировать риск, связанный с измерениями. Мы здесь, чтобы помочь вам провести правильные и более качественные измерения силы и крутящего момента с помощью наших продуктов, услуг по калибровке и бесплатных инструментов. Ваши первоначальные затраты могут быть больше, но соотношение затрат и выгод огромно, если вы проанализируете реальную стоимость плохой калибровки.

Положительный опыт клиентов является нашим приоритетом. Мы работаем с организациями всех размеров для решения задач измерения, и если мы не можем, мы заранее и рекомендуем ресурс, который может это сделать, потому что наша репутация имеет значение.

 

Речь, скорее всего, идет о цифровых приборах.

Есть набор показаний с разбросом в последнем знаке. На этом материале идет расчет неопределенности по типу А. Но "за дисплеем" есть еще некоторое количество значащих цифр, которые мы не видим. Некоторые приборы их округляют до дискреты, реже просто отбрасывают. Неопределенность дискреты именно это и учитывает. "Невидимые" показания, которых в типе А нет.

Когда последняя цифра скачет это особенность конструкции прибора или метода измерений.

Вы же специалист по весам. Вы знаете, что на разных местах платформы показания могут быть разными. Но с дискретностью весов это не связано.

[scbist 1 654]

Кстати, речь в статье о необходимости защитной полосы, как мне показалось. 

[Lavr 508]

9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Провели 100 измерений.

Просто уточнение: 100 наблюдений.

 

9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

Получили 100 раз одно и то же значение из-за "грубой" шкалы прибора.

"Получили 100 раз одно и то-же" - это Ваше условие, поэтому оспаривать его нельзя, но, вот, из-за чего? Грубая шкала - это не причина отсутствия неопределенности, это вообще не присчина для наличия или отсутствия неопределенности. 

 

9 часов назад, Данилов А.А. сказал:

А разрешающая способность как раз и даст оценку этой "грубости"

Разрешающая способность может быть оценена, но сама разрешающая способность оценку не дает. 

[libra 521]

5 часов назад, scbist сказал:

А какая дискрета у аналогового "поплавка"?

Я не понял Вас, а Вы меня.

Размах показаний снимаемых оператором с поплавка зависит от особенностей поплавка, а не значений написанных у рисок и их количества.

Мне кажется, что пример с ареометром не совсем уместен, т.к. 

 

Речь, скорее всего, идет о цифровых приборах.

Есть набор показаний с разбросом в последнем знаке. На этом материале идет расчет неопределенности по типу А. Но "за дисплеем" есть еще некоторое количество значащих цифр, которые мы не видим. Некоторые приборы их округляют до дискреты, реже просто отбрасывают. Неопределенность дискреты именно это и учитывает. "Невидимые" показания, которых в типе А нет.

Когда последняя цифра скачет это особенность конструкции прибора или метода измерений.

Вы же специалист по весам. Вы знаете, что на разных местах платформы показания могут быть разными. Но с дискретностью весов это не связано.

У вас "специфические" ареометры

 "Обычно" они со шкалой 

Изменено 20 Сентября 2023 пользователем libra

[scbist 1 654]

54 минуты назад, libra сказал:

У вас "специфические" ареометры

Да нет. Обычные - поплавок 

55 минут назад, libra сказал:

со шкалой 

 И это не цифровой, а аналоговый прибор. У него есть деления, но нет дискретности. Может у Вас ареометры цифровые? С ж/к или ЛЕД дисплеем? Мне такие пока не попадались. Хотя теоретически не вижу технических трудностей для и существования.

[libra 521]

8 часов назад, scbist сказал:

Да нет. Обычные - поплавок 

 И это не цифровой, а аналоговый прибор. У него есть деления, но нет дискретности. Может у Вас ареометры цифровые? С ж/к или ЛЕД дисплеем? Мне такие пока не попадались. Хотя теоретически не вижу технических трудностей для и существования.

Пишите откровенную ересь  Неопределенность дискреты шкалы считается по той же формуле , что и неопределенность  цены деления шкалы. Как у вас все запущенно.

[Lavr 508]

16 минут назад, libra сказал:

Неопределенность дискреты шкалы считается по той же формуле , что и неопределенность  цены деления шкалы.

Почему все так уперлись в неопределенность, включая автора обсуждаемой статьи, как будто в этом состоит цель измерения? Цель измерения состоит в определении значения величины. Следовательно, Ваша фраза должна звучать: "Дискрета шкалы определяется так-же, как и цена деления шкалы". Но, если у двух терминов одно и то-же определение, то зачем нужны два термина?

[libra 521]

1 час назад, Lavr сказал:

Почему все так уперлись в неопределенность, включая автора обсуждаемой статьи, как будто в этом состоит цель измерения? Цель измерения состоит в определении значения величины. Следовательно, Ваша фраза должна звучать: "Дискрета шкалы определяется так-же, как и цена деления шкалы". Но, если у двух терминов одно и то-же определение, то зачем нужны два термина?

Я не уперся- вот:

9 часов назад, scbist сказал:

Да нет. Обычные - поплавок 

 И это не цифровой, а аналоговый прибор. У него есть деления, но нет дискретности. Может у Вас ареометры цифровые? С ж/к или ЛЕД дисплеем? Мне такие пока не попадались. Хотя теоретически не вижу технических трудностей для и существования.

 

[Сергей Лисин 4]

Я долго думал, что мне эта тема напоминает, по названию и по содержанию. 

Вспомнил!

https://www.youtube.com/watch?v=9oOj8hqdOBM&list=PLD7A0FD476C2E8BD0&index=3
Эпические рэп-баттлы истории!

Интересно, кто тогда Гэндальф?

https://www.youtube.com/watch?v=01XU0ek38Go&list=PLD7A0FD476C2E8BD0&index=1

Или Эйнштейн против Хокинга?

[scbist 1 654]

3 часа назад, libra сказал:

Неопределенность дискреты шкалы считается по той же формуле , что и неопределенность  цены деления шкалы.

Я наверное заразился от Lavr'a. Для меня неопределенность дискреты и неопределенность от дискретности разные понятия. Я зацепился именно за неопределенность дискреты. Т.е. неопределенность размера дискреты.

3 часа назад, Lavr сказал:

Дискрета шкалы определяется так-же, как и цена деления шкалы". Но, если у двух терминов одно и то-же определение, то зачем нужны два термина?

Между ними есть принципиальная разница. Если помните, у нас был спор о возможности и необходимости деления расстояния между рисками на части. При поверке/калибровке аналоговых СИ это иногда допустимо, а порой и необходимо. В средства поверки геометрических СИ часто входит 3-х кратная лупа. А в составе контрольной линейки КЛ-1000 (штриховой меры) даже 7х, если мне память не изменяет.

У цифровых СИ такой опции нет. 

2 часа назад, libra сказал:

Я не уперся- вот:

Автор статьи взял для примера свой опыт. А Вы пытаетесь его попытку обосновать необходимость защитной полосы для цифровых СИ силы раскритиковать с точки зрения правильности приведенной формулы неопределенности для аналоговых СИ. Но универсальной формулы нет. "Руководство" рекомендует начинать процедуру оценки неопределенности с математической модели конкретного измерения, а не брать какую-то универсальную. Ваш опыт просто не соответствует опыту автора статьи. Только и всего. Вы работаете в разных лабораториях с разными СИ и у вас разные бюджеты неопределенности.

Для меня эта статья и спор вокруг нее еще раз подтверждает тезис о том, что калибровщик не может в заключении писать слово "годен".

[scbist 1 654]

3 часа назад, Lavr сказал:

Цель измерения состоит в определении значения величины.

Не просто значения, а достоверного значения. Такого, точность которого достаточна для решения конкретной задачи.

Значение без указания неопределенности или погрешности не может считаться результатом измерения.

Мне понравился пример из введения про автомобиль на стоянке. Вопрос, можете ли вы открыть дверь не задев соседний автомобиль, часто оказывается совсем не праздным. Надо не просто припарковаться, а еще и грамотно.

[Lavr 508]

7 минут назад, scbist сказал:

Не просто значения, а достоверного значения. Такого, точность которого достаточна для решения конкретной задачи.

Другими словами, то измерение, качество которого лично Вас не устраивает, не может считаться измерением? Хорошо, я буду к Вам обращаться каждый раз, когда мне надо будет понять, измерение это или нет.

[Lavr 508]

11 минут назад, scbist сказал:

Надо не просто припарковаться, а еще и грамотно.

А ездить надо на хорошем автомобиле, поскольку плохой автомобиль - это не автомобиль.

[scbist 1 654]

5 часов назад, Lavr сказал:

качество которого лично Вас не устраивает, не может считаться измерением?

Не передергивайте. Лично мне качество вашего измерения до лампочки. Качество должно удовлетворять не меня, а заказчика и соответствовать требованиям поставленной задачи.

5 часов назад, Lavr сказал:

А ездить надо на хорошем автомобиле,

В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Грамотность парковки зависит не от автомобиля, а от водителя.

[Lavr 508]

1 час назад, scbist сказал:

Не передергивайте. Лично мне качество вашего измерения до лампочки. Качество должно удовлетворять не меня, а заказчика и соответствовать требованиям поставленной задачи.

Вы перепутали измерение и оценку соответствия. Вы все время измерение с чем-то путаете.

 

1 час назад, scbist сказал:

Грамотность парковки зависит не от автомобиля, а от водителя.

Это ответ водителя-мужчины, но некоторые водители-женщины с Вами не согласятся.

Значит плохой автомобиль для Вас - это все равно автомобиль, а плохое измерение - это не измерение?

Изменено 21 Сентября 2023 пользователем Lavr

[scbist 1 654]

3 часа назад, Lavr сказал:

Вы все время измерение с чем-то путаете.

Измерение это не медитация, а процесс, который преследует какие-то цели.

3 часа назад, Lavr сказал:

плохое измерение - это не измерение?

Почему Вы постоянно жонглируете словами? Я говорил не про процесс измерения, а про результат.

10 часов назад, scbist сказал:

Значение без указания неопределенности или погрешности не может считаться результатом измерения.

Цитата

0.1 Сообщению о результате измерения величины должна сопутствовать некоторая количественная характеристика качества результата измерений, чтобы при использовании данного результата возможно было оценить его достоверность. Без такой информации результаты измерений нельзя сопоставить ни друг с другом, ни со значениями, указанными в технических условиях или стандарте.

 

[Геометр 915]

В 20.09.2023 в 12:24, Данилов А.А. сказал:

Пример.

Провели 100 измерений. Получили 100 раз одно и то же значение из-за "грубой" шкалы прибора. Неопределенность по типу А =0. А разрешающая способность как раз и даст оценку этой "грубости"

Спасибо за исчерпывающий пример.

Вот именно поэтому в большинстве случаев для измерительных инструментов учитывается только тип Б. Типом же А пренебрегают. И многократные измерения не производятся.

[Lavr 508]

8 часов назад, scbist сказал:

Измерение это не медитация, а процесс

С Вами можно бесконечно спорить, но вряд-ли получится прийти к соглашению. Вы заявили, что измерение - это процесс, но, если я спрошу, какой концепцией Вы руководствуетесь, то, скорее всего опять услышу, что нет никакой разницы. Однако в КП измерение процессом не является. Попробую пояснить сказанное, используя аналогию.

Вы наверняка много раз фотографировались на документы. Для этого Вы посещали фотомастерсую, где Вас усаживали на стул, выставляли свет, двигали фотоаппарат, подбирая нужное расстояние и т.д. Все это еще не фотографирование, а только подготовка к нему. Потом Вам предлагали замереть...и уже через секунду говорили, что все закончено и вы можете прийти завтра за фотографией. Почему завтра? Если Вы уже сфотографировались, то должен быть результат. Оказывается, результат фотографирования еще надо обработать и напечатать фотографию. Вот так и измерение в КП - есть процесс подготовки, есть процесс обработки результатов, а самого измерения как процесса не существует.

В КП не существует качества процесса измерения, поэтому о качестве процесса никто и не говорит, а ориентируются на качество средств измерений. Это так-же как при фотографировании на документы. Вы идете в фотомастерскую не потому, что Вы сами не можете обеспечить процесс фотографирования, а потому, что у Вас нет необходимых для получения нужного результата технимческих средств.

8 часов назад, scbist сказал:

Я говорил не про процесс измерения, а про результат.

Вы считаете, что результат процесса никак не зависит от качества процесса? Но это опять разговор о КН, а Вы, наверняка представляете себе КП, где есть качество результата, которое зависит от качества средства измерений, но никак не зависит от качества процесса измерения, поскольку процесса нет.

 

8 часов назад, scbist сказал:

Значение без указания неопределенности или погрешности не может считаться результатом измерения

Если исходить из КП, то опять не соглашусь. Результат измерения в КП не включает характеристику погрешности, поскольку характеристика погрешности не является результатом выполненного измерения. И, прежде, чем со мной спорить, прочитайте, что такое результат измерения в РМГ 29-99. 

То, что написано в Руководстве следует рассматривать как относящееся только к КН, а не вообще к измерению безотносительно применяемой концепции. 

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

Однако в КП измерение процессом не является. 

1 час назад, Lavr сказал:

от так и измерение в КП - есть процесс подготовки, есть процесс обработки результатов, а самого измерения как процесса не существует.

1 час назад, Lavr сказал:

КП, где есть качество результата, которое зависит от качества средства измерений, но никак не зависит от качества процесса измерения, поскольку процесса нет.

Новая Lavr'овая мантра еще на дветыщистраниц...

[Сергей Лисин 4]

4 часа назад, Lavr сказал:

В КП не существует качества процесса измерения, поэтому о качестве процесса никто и не говорит, а ориентируются на качество средств измерений.

Не согласен. 
Измерение - определение значения величины.
Если измеряем по методике, применяя 100 экз СИ, реактивы, перегонки, экстракции и прочее, это длинный процесс, потом еще по 20ти формулам пересчитываем, либо площади пиков на хроматограмме считаем.
Или, проще, ареометр-поплавок, на мой взгляд, не полноценное СИ, а СИ - это комплект поплавков. Т.е. ты окунул 1 поплавок, он утонул, значения нет, потом другой, и т.д. А промеж погружений поплавков мы думаем и применяем методику. А считают их отдельностями и каждому свой номер, поскольку можно вынуть из комплекта, засунуть в другой.
Или твердость резины по Шору А. Тоже целая методика.

Изменено 22 Сентября 2023 пользователем Сергей Лисин

[Lavr 508]

1 час назад, Сергей Лисин сказал:

Измерение - определение значения величины.
Если измеряем по методике, применяя 100 экз СИ, реактивы, перегонки, экстракции и прочее, это длинный процесс, потом еще по 20ти формулам пересчитываем, либо площади пиков на хроматограмме считаем.

Это не процесс.

Проце́сс (лат. processus — течение, ход, продвижение): Процесс (теория организации) — повторяемая последовательность действий, направленная на достижение поставленной цели. Процесс (информатика) — совокупность действий, преобразующих входящие данные в исходящие.

В КП нет последовательного приближения к поставленной цели (определению значения обладающего некоторым качеством). Само слово "приближение" уже говорит об оценке, а оценка в КП измерением не является.

В КП может осуществляться обработка результатов многократных измерений, но нет обработки многократных наблюдений в ходе одного измерения, которая бы делала измерение последовательным приближением к нужному (по качеству) результату.

[Сергей Лисин 4]

Вариант "последовательного приближения" с помощью "последовательности действий":

1. Отобрал пробу газа.

2. Пробоподготовка.

3. Градуировка хроматографа.

4. Получение хроматограммы.
5. Разметка пиков.

6. Определение площадей пиков.

7. Пересчет площадей в молярные концентрации.

8. Применение поправок. Окончательный результат.

Каждый из них можно еще разбить на несколько. Каждый приближает к результату, и если некоторые исключить, результата не получишь вообще, либо получишь бред.

Изменено 22 Сентября 2023 пользователем Сергей Лисин