Неопределенность против погрешности

[Lavr 508]

1 час назад, Сергей Лисин сказал:

Вариант "последовательного приближения" с помощью "последовательности действий":

1. Отобрал пробу газа.

2. Пробоподготовка.

3. Градуировка хроматографа.

4. Получение хроматограммы.
5. Разметка пиков.

6. Определение площадей пиков.

7. Пересчет площадей в молярные концентрации.

8. Применение поправок. Окончательный результат.

Каждый из них можно еще разбить на несколько. Каждый приближает к результату, и если некоторые исключить, результата не получишь вообще, либо получишь бред.

Вы не прочитали определение термина "процесс", которое я процитировал.

 

1 час назад, Lavr сказал:

Процесс (теория организации) — повторяемая последовательность действий, направленная на достижение поставленной цели. 

В Вашем примере есть некоторая последовательность действий (методика), но нет повторяемой последовательности действий. Последовательное приближение отсутствует, поэтому для вашей методики можно нормировать погрешность.

Изменено 22 Сентября 2023 пользователем Lavr

[buk 37]

Коллеги может ли кто-то прислать протокол калибровки с расширенной неопределенностью, где есть значения задаваемые эталоном и измеренные калибруемым средством измерений? Необходимо для написания статьи про калибровку.

[Сергей Лисин 4]

29 минут назад, buk сказал:

Коллеги может ли кто-то прислать протокол калибровки с расширенной неопределенностью, где есть значения задаваемые эталоном и измеренные калибруемым средством измерений? Необходимо для написания статьи про калибровку.

гуглите, их тысячи

[buk 37]

13 минут назад, Сергей Лисин сказал:

гуглите, их тысячи

В открытом доступе? Пришлите хоть одну ссылку. 

[scbist 1 654]

6 часов назад, Сергей Лисин сказал:

Не согласен. 

О!!! и ВЫ присоединились к 

В 21.09.2023 в 09:36, Сергей Лисин сказал:

Эпические рэп-баттлы

 

[scbist 1 654]

2 часа назад, buk сказал:

протокол калибровки с расширенной неопределенностью, где есть значения задаваемые эталоном и измеренные калибруемым средством измерений?

А в Руководстве разве нет примера?

В Еврометовских и Коометовских методиках калибровки точно есть.

[scbist 1 654]

2 часа назад, buk сказал:

протокол калибровки с расширенной неопределенностью

Мне вспоминается, что в этой ветке уже выкладывали протоколы на манометр, штангенциркуль и какие-то другие приборы.

[Геометр 915]

22 часа назад, Lavr сказал:

Вы наверняка много раз фотографировались на документы. Для этого Вы посещали фотомастерсую, где Вас усаживали на стул, выставляли свет, двигали фотоаппарат, подбирая нужное расстояние и т.д. Все это еще не фотографирование, а только подготовка к нему. Потом Вам предлагали замереть...и уже через секунду говорили, что все закончено и вы можете прийти завтра за фотографией. Почему завтра? Если Вы уже сфотографировались, то должен быть результат. Оказывается, результат фотографирования еще надо обработать и напечатать фотографию. Вот так и измерение в КП - есть процесс подготовки, есть процесс обработки результатов, а самого измерения как процесса не существует.

Позвольте не согласиться.

Приведу другой пример. Это пример из геодезии.

Задача: определить расстояние между двумя точками.

Для этого на местности проводится рекогносцировка с целью установления возможности проведения прямых наблюдений. Если таковое провести можно, то производится подготовка местности для проведения наблюдений: проводится расчистка створа от растительности и других помех, на местности закрепляются реперами точки съемки... Далее над начальным репером устанавливается штатив с тахеометром, который тщательно выводится в рабочее положение и центрируется на репер. Над конечным репером устанавливается штатив с отражателем, который также тщательно выводится в рабочее положение и центрируется на репер. Замеряется высота расположения тахеометра и отражателя над реперами. После этого тахеометр наводят на отражатель и проводят прием из десяти двенадцати наблюдений. Сбивают наведение, наводятся снова и проводят второй прием наблюдений. Должно быть их, как минимум, три.

Чтобы в конечном итоге определить расстояние между реперами, результаты наблюдений обрабатывают, результатом чего получается значение расстояния, как среднее арифметическое из трех приемов наблюдений по десять-двенадцать отсчетов, и оценка точности результата в виде средней квадратической погрешности единичного наблюдения и СКП среднего арифметического значения расстояния при доперительной вероятности 0,95 (или какой-либо еще).

Это уже потом, с подачи не очень умных личностей от метрологии наблюдения стали измерениями, отклонения, уклонения и невязки стали погрешностью. Юстировка стала калибровкой, а потом даже и ремонтом...

Ну так как вам процесс измерения расстояния в геодезии? Есть там процесс измерения? 

[Lavr 508]

18 минут назад, Геометр сказал:

Ну так как вам процесс измерения расстояния в геодезии? Есть там процесс измерения? 

Давайте поразмышляем.

 

20 минут назад, Геометр сказал:

Для этого на местности проводится рекогносцировка с целью установления возможности проведения прямых наблюдений. Если таковое провести можно, то производится подготовка местности для проведения наблюдений: проводится расчистка створа от растительности и других помех, на местности закрепляются реперами точки съемки... Далее над начальным репером устанавливается штатив с тахеометром, который тщательно выводится в рабочее положение и центрируется на репер. Над конечным репером устанавливается штатив с отражателем, который также тщательно выводится в рабочее положение и центрируется на репер.

Вы считаете, что все это, включая расчистку местности от растительности, измерение? На мой взгляд, все это только подготовка к измерению. Несомненно подготовительный этап важен, поскольку он позволяет измерить то, что мы хотим измерить, но я бы его к измерению не относил. Например, Сергей Лисин в своем посте включил в измерение отбор проб. Несомненно это важный этап определения соответствия, но определение соответствия включает множество этапов, а не только измерение.

 

30 минут назад, Геометр сказал:

Замеряется высота расположения тахеометра и отражателя над реперами. После этого тахеометр наводят на отражатель и проводят прием из десяти двенадцати наблюдений.

Вы говорите о косвенном измерении, когда надо измерить одновременно несколько величин, чтобы расчитать то значение, которое требуется узнать. Но, если Вы прочитаете о косвенном измерении в РМГ 29-99, то узнаете, что оно состоит из прямых измерений, которые и считают в классической метрологии собственно измерением.

 

38 минут назад, Геометр сказал:

Это уже потом, с подачи не очень умных личностей от метрологии наблюдения стали измерениями

 Прямое измерение заключается в однократном применении средства измерений для получения значения величины. Думаю, поэтому наблюдения в классической метрологии стали называть измерениями. В результате таких измерений получают значения с нормированной погрешностью. Дальше следует обработка результатов измерений, но эту обработку к измерению как таковому уже не относят.

 

46 минут назад, Геометр сказал:

Есть там процесс измерения?

Есть процесс оределения расстояния, включающий множество измерений, но каждое такое измерение не трактуется как процесс.

Поясню еще один важный момент.

В КП измерению предшествует передача размера единицы от первичного эталона рабочему СИ (сверху вниз). Такая передача несомненно является процессом, поскольку предполагает несколько повторных шагов с нарастающей погрешностью. Но измерением эту передау не считают. Измерение в КП - это применение СИ, т.е. конечного пункта передачи размера. В КН распространение (нарастание) неопределенности идет снизу вверх через множество калибровок. При этом всю цепочку считают единственным измерением. Поэтому в КН измерение - это процесс.

[Геометр 915]

В 23.09.2023 в 11:29, Lavr сказал:

В КН распространение (нарастание) неопределенности идет снизу вверх через множество калибровок. При этом всю цепочку считают единственным измерением. Поэтому в КН измерение - это процесс.

Ну так а какая разница? Сверху вниз или снизу вверх? Конечный результат будет одним и тем же. Мало того, ни в одной из концепций невозможно проведение измерений только во одну сторону. Где-то приходится измерять эталоном (что в корне неверно), а где-то эталон измеряется средством измерения. И как тут однозначно можно говорить о множестве калибровок только снизу вверх? Не может быть подобной последовательности априори!

[scbist 1 654]

1 час назад, Геометр сказал:

В 23.09.2023 в 07:29, Lavr сказал:

В КН распространение (нарастание) неопределенности идет снизу вверх через множество калибровок. При этом всю цепочку считают единственным измерением. Поэтому в КН измерение - это процесс.

Ну так а какая разница? Сверху вниз или снизу вверх? Конечный результат будет одним и тем же

Разница в голове. Если нарастание неопределенности идет вверх, то у определения единицы неопределенность больше чем у моих шагов.

[LIBorisi4 147]

14 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, Геометр сказал:

В 23.09.2023 в 07:29, Lavr сказал:

В КН распространение (нарастание) неопределенности идет снизу вверх через множество калибровок. При этом всю цепочку считают единственным измерением. Поэтому в КН измерение - это процесс.

Ну так а какая разница? Сверху вниз или снизу вверх? Конечный результат будет одним и тем же

Разница в голове....

Нет, конечно, можно и так, как говорит Lavr, но в этом случае, в точном соответствии с определениями терминов "калибровка" и "иерархия калибровок", основой для сравнения и значением величины с неопределенностью, которое обеспечивает эталон, будет являться, например из раннего, Ваш забор, а в итоге непрерывной цепочки калибровок (измерений) мы узнаем, сколько заборов в одном метре. А оно это надо? По всей видимости, это надо Lavrу.

[Lavr 508]

4 часа назад, Геометр сказал:

Ну так а какая разница? Сверху вниз или снизу вверх? Конечный результат будет одним и тем же. Мало того, ни в одной из концепций невозможно проведение измерений только во одну сторону. Где-то приходится измерять эталоном (что в корне неверно), а где-то эталон измеряется средством измерения. И как тут однозначно можно говорить о множестве калибровок только снизу вверх? Не может быть подобной последовательности априори!

Сумбур размышлений. Сначала "какая разница?", а потом "неможет быть". Когда я говорю "снизу вверх", речь не о том, что чем измерять. Речь о том, что все начинается с исходной дефиниции значения величины, а потом переходим к обеспечению прослеживаемости в нужных нам единицах через цепочку калибровок (одна единственная калибровка тоже допускается). А можем вообще не прослеживать и остановится на исходной дефиниции. Измерение все равно будет выполнено.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Если нарастание неопределенности идет вверх, то у определения единицы неопределенность больше чем у моих шагов.

Не понял о каких шагах Вы говорите.

 

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Нет, конечно, можно и так, как говорит Lavr, но в этом случае, в точном соответствии с определениями терминов "калибровка" и "иерархия калибровок", основой для сравнения и значением величины с неопределенностью, которое обеспечивает эталон, будет являться, например из раннего, Ваш забор, а в итоге непрерывной цепочки калибровок (измерений) мы узнаем, сколько заборов в одном метре.

Неверно. Сначала определяют, что значит "1 забор", а потом, через цепочку калибровок выражают это определение в метрах. Метр, соответственно имеет свое определение. Впрочем, узнать, сколько заборов в метре ничуть не хуже, чем узнать сколько метров в заборе.

Изменено 25 Сентября 2023 пользователем Lavr

[AtaVist 508]

5 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Нет, конечно, можно и так, как говорит Lavr, но в этом случае, в точном соответствии с определениями терминов "калибровка" и "иерархия калибровок", основой для сравнения и значением величины с неопределенностью, которое обеспечивает эталон, будет являться, например из раннего, Ваш забор, а в итоге непрерывной цепочки калибровок (измерений) мы узнаем, сколько заборов в одном метре. А оно это надо? По всей видимости, это надо Lavrу.

По идее, метры в таких примерах возникают по привычке. Определить значение длины забора обычно нужно для вполне конкретных вещей - например, сколько купить профлиста. А может забор будет из жердей. В зависимости от конкретной задачи калибровка может осуществляться между очень разными определениями значений величин. С теми же жердями - цепочкой калибровок от определения значения длины забора через определение значения длины шпагата мы придем к соотношению определения значения длины забора к определению значения длины жерди.

И неопределенность спокойно можно посчитать, даже целевая неопределенность будет ясна, если задуматься хотя бы на 5 минут 😃

И все вот это вот можно проделать вполне по науке, причем ни на одном этапе не потребуется ни первичный эталон ,ни поверка., ни определение метра.

Изменено 25 Сентября 2023 пользователем AtaVist

[LIBorisi4 147]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

если задуматься хотя бы на 5 минут 😃

Вот и задумайтесь, над тем, что написали.

 

[scbist 1 654]

2 часа назад, Lavr сказал:

Не понял о каких шагах Вы говорите.

О тех, которыми мы в детстве во дворе расстояние до ворот измеряли.

[Сергей Лисин 4]

В 23.09.2023 в 07:29, Lavr сказал:

Вы считаете, что все это, включая расчистку местности от растительности, измерение? На мой взгляд, все это только подготовка к измерению. Несомненно подготовительный этап важен, поскольку он позволяет измерить то, что мы хотим измерить, но я бы его к измерению не относил. Например, Сергей Лисин в своем посте включил в измерение отбор проб. Несомненно это важный этап определения соответствия, но определение соответствия включает множество этапов, а не только измерение.

Этот подход имеет право на существование, но, на мой взгляд, он предусматривает Измерение как нечто рафинированное. Это как сказать, что "черный", это не как негры из Эфиопии, это нечто чернее угля, все остальное - оттенки серого.
Я вот, беру определение из ВИМ.
"процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине 

ПРИМЕЧАНИЕ 3 Измерение предусматривает описание величины в соответствии с предполагаемым использованием результата измерения, методику измерений и откалиброванную измерительную систему, функционирующую в соответствии с регламентированной методикой измерений и с учетом условий измерений."

Получается, надо бы еще "описание величины", "калибровку системы".
Так что, отбор проб можно отнести к описанию (дефиниции) величины. Отбор особенно важен там, где отбираемый объект неоднороден, например, почву мы отбираем, сверху гумуса много, снизу нет совсем. Или нефтепродукт в цистерне, сверху - легкие фракции. Или загрязнение нефтью воды - пленка вся почти сверху.

При желании, можно не относить, смысл не в том. Допустим, есть проба. Так методика на этом не заканчивается - полно операций еще до применения всяких СИ, потом вступают в дело СИ, их может быть сильно более 1.

[LIBorisi4 147]

2 часа назад, Lavr сказал:

Сначала определяют, что значит "1 забор", а потом, через цепочку калибровок выражают это определение в метрах.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Неверно.

После определения "1 забор", устанавливают соотношение между тем, что определили и значением величины с неопределенностью измерений, которое обеспечивает применяемое средство, т.е. уже была цепь калибровок.

[scbist 1 654]

2 часа назад, Lavr сказал:

Сначала определяют, что значит "1 забор", а потом, через цепочку калибровок выражают это определение в метрах.

И получаем, что неопределенность определения метра равна трем заборам, а у забора - ноль.

[AtaVist 508]

13 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вот и задумайтесь, над тем, что написали.

 

Ничего нового я не написал 😃

[Lavr 508]

2 часа назад, Сергей Лисин сказал:

Я вот, беру определение из ВИМ.

Вспомните, о какой концепции мы ведем разговор. А определение ВИМ явно ориентирован на КН. Хотите говорить о КП, пользуйтесь РМГ29-99. А еще лучше - вообще оторвитесь от всяких там метрологических документов и вспомните детство. Вам дали в руки линейку и сказали измерять длину.

 

2 часа назад, Сергей Лисин сказал:

Получается, надо бы еще "описание величины"

Если надо, описывайте. Вы же измеряете, а сваших слов описание измеряемой величины входит в измерение.

[scbist 1 654]

Цитата

Metrology Monday!

I was ready to start today off by diving into Type A and B uncertainty but after some consideration, I decided that we were not quite ready for this yet. So, I am going to instead start talking about the statistics associated with measurements. In our calibration process, it is not uncommon to take only a single measurement at particular test point. If all goes well, our measured value will fall within the maximum permissible error limits for the instrument that we are calibrating. If this is the case, we are generally pretty satisfied that we have performed a successful calibration and verification.

But if we were curious, and wanted to “double-check” our process and we decided to repeat this measurement what could happen? In general, repeated measurements should give consistent answers under the right conditions. Unfortunately, most of the time, a second measurement will give you a value that is different from the first one. This is especially true when calibrating very precise types of measurement. So how do we make sensible statements about measured values that have fluctuations, and present them in a clear manner? We might be less confident that the number that we are reporting for this test point is “right”, and in reality, finding and reporting the “right” answer is not possible, because it is obfuscated by the uncertainty of measurement.

As anyone who is a fan of the book series, “A Hitchhiker’s guide to the Galaxy” can tell you, it is not really about the answer, it is more important to understand which questions we need to ask. As I noted in posts 13 and 14, the only sensible questions that we can ask are related to intervals about our measured value.  Unlike when we spoke about them before in terms of certainty, we need to shift our discussion to terms of probability.

Let’s go back to our original situation where we have made a second measurement and got a second result. Which one is right? I think naturally, we would decide to take another one, and that measurement may give us a third value. If we were to repeat this process and take 100 measurements, then what happens? What is the answer? What is the question? For this particular situation, the question is, what is the measured value resulting from these 100 measurements and can we know something about the interval around this measurement that tells us about the quality of the measurement? There are other questions that we can ask about other measurement situations, such as what is the length value of a gauge block that has been measured over the course of one day, where the customer will use the gauge block to set up a manufacturing process. It could also be to understand the predicted value of a resistor for a given date by performing measurements of the resistor over months and determining the predicted drift rate. There is no single question and no unique answer, it depends on the circumstances. #MetrologyMonday #FlukeMetrology 

Цитата

 

Метрологический понедельник!

Я был готов начать сегодняшний день с погружения в неопределенность типа А и Б, но после некоторого размышления решил, что мы еще не совсем к этому готовы. Итак, вместо этого я собираюсь поговорить о статистике, связанной с измерениями. В нашем процессе калибровки нередко проводится только одно измерение в определенной контрольной точке. Если все пойдет хорошо, наше измеренное значение будет находиться в пределах максимально допустимой погрешности для калибруемого прибора. Если это так, мы, как правило, вполне удовлетворены тем, что провели успешную калибровку и проверку.

Но если бы нам было любопытно, мы захотели «перепроверить» наш процесс и решили повторить это измерение, что могло бы произойти? В целом, повторные измерения должны давать последовательные результаты при правильных условиях. К сожалению, в большинстве случаев второе измерение даст значение, отличное от первого. Это особенно актуально при калибровке очень точных типов измерений. Так как же нам сделать разумные заявления об измеренных значениях, которые имеют колебания, и представить их в ясной форме? Мы можем быть менее уверены в том, что число, которое мы сообщаем для этой контрольной точки, является «верным», и в действительности найти и сообщить «правильный» ответ невозможно, потому что он запутывается неопределенностью измерения.

Как скажет вам любой поклонник серии книг «Автостопом по Галактике», дело не в ответе, а в том, чтобы понять, какие вопросы нам нужно задать. Как я отметил в постах 13 и 14, единственные разумные вопросы, которые мы можем задать, связаны с интервалами относительно нашего измеренного значения. В отличие от того, когда мы говорили о них раньше с точки зрения определенности, нам нужно перенести наше обсуждение на термины вероятности.

Давайте вернемся к исходной ситуации, когда мы провели второе измерение и получили второй результат. Какой из них прав? Я думаю, что, естественно, мы решим взять еще одно измерение, и это измерение может дать нам третье значение. Если мы повторим этот процесс и проведем 100 измерений, что произойдет? Какой ответ? В чем вопрос? В этой конкретной ситуации возникает вопрос: каково измеренное значение, полученное в результате этих 100 измерений, и можем ли мы узнать что-то об интервале вокруг этого измерения, что говорит нам о качестве измерения? Есть и другие вопросы, которые мы можем задать в других ситуациях измерения, например, какова величина длины эталонной меры, измеренной в течение одного дня, когда клиент будет использовать эталонную меру для настройки производственного процесса. Также можно было бы понять прогнозируемое значение резистора на определенную дату, выполняя измерения резистора в течение нескольких месяцев и определяя прогнозируемую скорость дрейфа. Не существует единого вопроса и однозначного ответа, это зависит от обстоятельств. #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

 

[Lavr 508]

13 часов назад, scbist сказал:

16 часов назад, Lavr сказал:

Не понял о каких шагах Вы говорите.

О тех, которыми мы в детстве во дворе расстояние до ворот измеряли.

Вспомним, что Вы сказали.

 

19 часов назад, scbist сказал:

Если нарастание неопределенности идет вверх, то у определения единицы неопределенность больше чем у моих шагов.

Но вы-же измеряли расстояние шагами. Значит единицей является шаг, а расстояние до ворот - это то, что вы измеряли. Я говорил о том, что нарастание неопределенности измеренного значения идет снизу вверх. Внизу находится дефиниция измеряемого значения (расстояние до ворот), а вверху дефиниция того, что значит шаг. Можно сразу калибровать расстояние в шагах, тогда к неопределенности расстояния до ворот добавится неопределенность шага, а можно к прослеживаемости измеренного значения в шагах идти через цепочку калибровок, например, через калибровку в стопах, в веревочках и т.п. Тогда к неопределенности дефиниции расстояния до ворот добавятся неопределенности всех этих калибровок. В любом случае распространение неопределенности измеренного значения будет идти снизу вверх.

[Lavr 508]

13 часов назад, scbist сказал:

И получаем, что неопределенность определения метра равна трем заборам, а у забора - ноль.

Бред какой-то у Вас получается.

[Lavr 508]

13 часов назад, LIBorisi4 сказал:

После определения "1 забор", устанавливают соотношение между тем, что определили и значением величины с неопределенностью измерений, которое обеспечивает применяемое средство, т.е. уже была цепь калибровок.

После определения "1 забор" устанавливают соотношение между тем, что определили ("1 забор") и определенной единицей измерения, к которой хотим проследить результат измерения. Это и есть калибровка. Любое измерение в КН - это цепочка калибровок. Цепочка может состоять из одного звена. Нет никаких средств! Есть процесс определения значения величины! А то, о чем Вы говорите - это реализация определения единицы.

Кстати, термин "реализация" практически не используется в этой дискуссии, а это очень важный термин для понимания КН.