Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, scbist сказал:

А вдруг количество перейдет в качество, или наоборот.

Дело в том что это только на фото показания манометра на газопроводе высокого давления "стоят"

А реально они (  показания )  "скачут" ...

Поэтому 

1 час назад, Lavr сказал:

Именно поэтому при количественном подходе важна мгновенная информация о значении величины (через секунду значение может быть уже другим), а при качественном можно накапливать информацию в течении длительного времени, т.к. значение определенное качественно на множестве условий остается неизменным в пространстве и времени.

Поэтому путем нечеловеческих размышлений... пытаемся определить "среднее арифметическое" в результате длительного наблюдения...

[vvsalii 100]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому путем нечеловеческих размышлений... пытаемся определить "среднее арифметическое" в результате длительного наблюдения...

Для "поржать" слабовато, а чтоб представить себя - в самый раз.

Насколько осмысленно составите определение (сформулируете задачу), настолько осмысленны будут повторные наблюдения. Квалификация метролога не в том, чтобы  свидетельства перелистывать,  а как раз в том, чтобы понимать, что зачем и как измеряется. От КП/КН это не зависит. 

К слову, в КН Тип B без повторных наблюдений никто не отменял. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

43 минуты назад, vvsalii сказал:

Квалификация метролога ........От КП/КН это не зависит. 

46 минут назад, vvsalii сказал:

Насколько осмысленно составите определение (сформулируете задачу), настолько осмысленны будут повторные наблюдения.

95% задач уже расписано что, как и в какой последовательности....

47 минут назад, vvsalii сказал:

К слову, в КН Тип B без повторных наблюдений никто не отменял. 

Что Вы можете сказать о равноточных измерениях в КП?

Их отменили???

48 минут назад, vvsalii сказал:

Для "поржать" слабовато, а чтоб представить себя - в самый раз.

Смеяться право не грешно....(с)

[vvsalii 100]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Что Вы можете сказать о равноточных измерениях в КП?

Их отменили???

Нет, не отменили. Разве в этом были сомнения? 

Предмет обсуждения был - количество и качество в КН. Кому-то это может показаться схоластикой, но мне интересно. С классической концепцией измерений (КП) все в этом отношении и так (как-бы) понятно . 

Ваш пример о манометре с чудесной визуальной иллюстрацией приведен непонятно зачем. Если постановка задачи не содержит статистическую обработку результатов наблюдений,  то проблем нет, записываем однократное наблюдение и оцениваем по типу В. А если содержит - вопросы смысла такой обработки задавайте тому, кто такую задачу перед Вами ставит, раз уж

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

95% задач уже расписано что, как и в какой последовательности..

.

[scbist 1 672]

6 минут назад, vvsalii сказал:

Предмет обсуждения был - количество и качество в КН.

Отбросим сейчас для простоты СГРОЕИ.

Вы приходите в магазин. Там весы калиброваны в лаборатории работающей в КН. Что вы скажете продавцу? Мне вот такой кусок колбасы, а он вам в ответ, пожалуйста, с вас вот такая стопка денег? И ни одной цифирки. Сплошное качество.

[boss 414]

Только что, scbist сказал:

Отбросим сейчас для простоты СГРОЕИ.

Вы приходите в магазин. Там весы калиброваны в лаборатории работающей в КН.

Хороший пример! Есть где развернуться апологетам и сочувствующим КН!  Но лучше про количество...

Интересно, как продавец будет пересчитывать вес колбасы вкупе с неопределенностью в рубли?  Что ему (продавцу) скажет покупатель, когда увидит на контрольных весах иное значение веса колбасы с иной неопределенностью?  А то с манометром слишком просто не получается...

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Если постановка задачи не содержит статистическую обработку результатов наблюдений, 

Обычно задача ставиться - провести измерение.....

4 минуты назад, vvsalii сказал:

то проблем нет, записываем однократное наблюдение и оцениваем по типу В. 

Вы уже в КН??? 

5 минут назад, vvsalii сказал:

А если содержит - вопросы смысла такой обработки задавайте тому, кто такую задачу перед Вами ставит, раз уж

Вот удивительно.... сколько лет на форуме... и постоянно говорю - я не метролог.... Я разработчик СИ....

И задачи ставлю сам себе.... для обеспечения разработки и выпуска СИ...

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И задачи ставлю сам себе.... для обеспечения разработки и выпуска СИ...

К этому я и веду. Сами ставите себе задачу, сами зачем-то усредняете показания манометра и сами иронизируете над "нечеловеческими размышлениями". Очень удобно.

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Обычно задача ставиться - провести измерение.....

Вы не договорили самое главное. Измерить что? Давление в момент Т1? Среднее давлений, наблюдаемых в Т1, Т2,... Т10? Давление при температуре t, расходе... заданном режиме насосов..., определенном хим.составе среды, и т.д, и т.п. условиях ? 

Задачи, согласитесь, разные и решаются по разному.

 

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

Вы приходите в магазин. Там весы калиброваны в лаборатории работающей в КН. Что вы скажете продавцу? Мне вот такой кусок колбасы, а он вам в ответ, пожалуйста, с вас вот такая стопка денег? И ни одной цифирки. Сплошное качество.

Проблем нет. Подаете купюру, берете колбаску и осоознаете, что произошел обмен качеством. 

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

И ни одной цифирки

Отсутствие цифирок - это Ваша интерпретация. Цифирки на месте. А вот количества - нет.

[scbist 1 672]

9 минут назад, vvsalii сказал:

Подаете купюру, берете колбаску и осоознаете, что произошел обмен качеством.

Да, дал бумажку, получил продукт питания.

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Цифирки на месте. А вот количества - нет.

Ну по цифиркам на купюре я могу оценить ее качество. Чем больше число, тем лучше, а по показаниям весов оценить качество колбасы я не берусь.

Вес колбасы можно назвать одним из качеств - свойством давить с некоторой силой на платформу весов, но опять возникает вопрос, с какой силой. Как установить соответствие между качеством "вес", и качеством "стоимость"?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Измерить что? Давление в момент Т1? Среднее давлений, наблюдаемых в Т1, Т2,... Т10? Давление при температуре t, расходе... заданном режиме насосов..., определенном хим.составе среды, и т.д, и т.п. условиях ? 

 

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

95% задач уже расписано что, как и в какой последовательности....

Или Вы предлагаете начать каждый рабочий день со специфицирования? 

Тогда уж  точно - 

[vvsalii 100]

1 час назад, boss сказал:

 Но лучше про количество...

Его нет.

1 час назад, boss сказал:

Интересно, как продавец будет пересчитывать вес колбасы вкупе с неопределенностью в рубли? 

Когда продавцу нужны деньги за колбасу, с пересчетом в рубли проблем не возникает.

1 час назад, boss сказал:

Что ему (продавцу) скажет покупатель, когда увидит на контрольных весах иное значение веса колбасы с иной неопределенностью?

Это зависит от:

- Словарного запаса покупателя.

- Знака разности между результатами измерений веса колбасы.

- Отношения между модулем разности измерений веса данной колбасы и весом колбасных изделий, потребляемых покупателем в среднем в день.

- Причин различия неопределенности.

Вариантов множество.

[scbist 1 672]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

Когда продавцу нужны деньги за колбасу, с пересчетом в рубли проблем не возникает.

Продавец не метролог и не владеет КН. Проблемы у метролога при покупке колбасы. Я не в состоянии пересчитать качественную оценку веса в материальную оценку стоимости.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, scbist сказал:

Вес колбасы можно назвать одним из качеств - свойством давить с некоторой силой на платформу весов, но опять возникает вопрос, с какой силой. Как установить соответствие между качеством "вес", и качеством "стоимость"?

Самое лучшее качество данного веса колбасы - это возможность утолить голод и при этом удовлетворить эстетическим потребностям (вкус, аромат, внешний вид) без ощутимого вреда для здоровья вкушающего.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Сами ставите себе задачу, сами зачем-то усредняете показания манометра

Чтобы Вам стало понятно.... 

Я к манометрам отношения не имею  Привел как пример  наиболее близкий к Lavr ( ИМХО )....  Как один из примеров по расчету за поставленный газ.... 

Пы.Сы. 

А вот в своей работе по трассоискателям... постоянно приходится вычислять "среднее арифметическое".... вести обработку равноточных измерений...

А знаете ли какие усреднения приходится проводить при измерении уровня напряженности поля при движении вагона лаборатории , прицепленного к составу поезда?

 

[vvsalii 100]

2 минуты назад, scbist сказал:

Проблемы у метролога при покупке колбасы. Я не в состоянии пересчитать качественную оценку веса в материальную оценку стоимости.

Сочувствую. Надеюсь, с вегетарианскими продуктами такой проблемы нет. Голод - не тетка.

[scbist 1 672]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Самое лучшее качество данного веса колбасы

Какого веса? Мне обычно на бутерброды надо 150 г, а жене 50 г. Мы оба имеем

 

2 минуты назад, vvsalii сказал:

возможность утолить голод и при этом удовлетворить эстетическим потребностям

что же нам и платить одинаково?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Очередной бред концепции неопределенности....

[vvsalii 100]

Только что, scbist сказал:

что же нам и платить одинаково?

Откуда вывод? Вы все с женой оплачиваете одинаково? 

[scbist 1 672]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Сочувствую. Надеюсь, с вегетарианскими продуктами такой проблемы нет. Голод - не тетка.

А их что не надо взвешивать? Вышел в поле пощипал травки и сыт? Так надо тогда площадь поля знать, сколько надо гектар засеять, чтобы получить нужное количество травы.

[scbist 1 672]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Откуда вывод?

Из Вашего критерия оценки.

 

7 минут назад, vvsalii сказал:

возможность утолить голод и при этом удовлетворить эстетическим потребностям (вкус, аромат, внешний вид) без ощутимого вреда для здоровья вкушающего.

мы оба сыты и довольны.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, scbist сказал:

А их что не надо взвешивать?

Логика другая. Раз Вы живы, с колбасой проблемы, а людей, не питающихся ничем я никогда не видел, значит с вегетарианскими продуктами решение нашли.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, scbist сказал:

мы оба сыты и довольны.

Каждый в соответствии со своим определением сытости и довольности.

Заметьте, Вы не граммами сыты, а колбасой.

[scbist 1 672]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Очередной бред концепции неопределенности....

Дмитрий Борисович, не надо путать (хотел сказать, свою шерсть с государственной) КН и представление о не некоторых интерпретаторов.