Неопределенность против погрешности

[AtaVist 513]

4 минуты назад, Геометр сказал:

А, ну то есть для вас незнакомо такое словосочетание, как, к примеру, масса гири составляет столько-то плюс-минус столько-то? Вот это "плюс-минус" и есть погрешность этого самого объекта, а вернее одной из его харктеристик. И при взвешивании с помощью этой гири, это "плюс-минус" необходимо учитывать (при условии, конечно же, если плюс-минус существенны). Так что...

 

Мне знаком подход при котором материя воспринимается как отягощенная злом. 

На ветке явно не хватало гностицизма, вечер перестает быть томным :))) 

[scbist 1 675]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Сейчас состояние невменяемое. Заказчик, например, отклонение формы связал с отклонением по расположению. 

Я стесняюсь спросить, а чертеж кто делал? Чертеж по ЕСКД? Контролер читать чертеж умеет?

12 минут назад, AtaVist сказал:

Если результат измерения и у меня и у коллег укладывается в допуск, то продукция принимается. 

Ну это не подлежит сомнению в любой концепции.

13 минут назад, AtaVist сказал:

Целевая неопределенность должна соотноситься с допуском по КД. 

Точно так же, как и погрешность. Тут нет разницы между концепциями.

14 минут назад, AtaVist сказал:

Мой обьект контроля в КП в КН реализация новой единицы величины. 

Я на выходе у себя формирую сообщение об этой новой единице, а мои коллеги у себя делают тоже самое.

Ну это вы уже Lavr'a начитались. "Диаметр стакана" стали новой единицей называть?

16 минут назад, AtaVist сказал:

Приходится спрашивать "если я стакан переставлю с одного края стола на другой, диаметр его основания изменится? "

И это Вы говорите, что в оборонке все прекрасно? А мы-то гадаем, зачем после суперточного станка еще и напильник? Да, без стакана тут не поймешь!

[AtaVist 513]

5 минут назад, scbist сказал:

... 

И это Вы говорите, что в оборонке все прекрасно? .. 

Цитату будте любезны, где я говорю, что в оборонке все прекрасно. 

[AtaVist 513]

7 минут назад, scbist сказал:

...

Ну это вы уже Lavr'a начитались. "Диаметр стакана" стали новой единицей называть?

.. 

Лавр здесь представил довольно внятную концепцию КН, как он ее понимает. Мне несложно принять ее для рассмотрения. 

[Геометр 920]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Лавр здесь представил довольно внятную концепцию КН...

Каким это образом? В теме до сих пор не определена цель измерения в КН, а уже идет разговор о том, что что-то тут внятно представлено? Странно мне сие. Ведь надо понимать, что основой любой концепции в первую очередь является цель, которую необходимо достигнуть в ходе ее реализации.

[владимир 332 1 197]

40 минут назад, AtaVist сказал:

Заказчик, например, отклонение формы связал с отклонением по расположению. 

Приходится спрашивать "если я стакан переставлю с одного края стола на другой, диаметр его основания изменится? "

Поясните про отклонение формы. Стакан овальный что-ли? Или был 16-гранный (стандартный), стал 12-ти, 14-ти, 18-ти гранным?

С отклонением расположения (стакана) ясно - "с одного края на другой"

С диаметром основания тоже непонятки, если с отклонением формы. Если овальный (эллипсоидный), то какой диаметр брать? 

Стакан в студию!

 

Изменено 29 Августа 2020 пользователем владимир 332

[Геометр 920]

38 минут назад, AtaVist сказал:

... отклонение формы...

Да, кстати, а что такое отклонение формы (объекта)? И от чего она (форма) отклоняется? Неужели же форма имеет погрешность?

[AtaVist 513]

7 минут назад, Геометр сказал:

Да, кстати, а что такое отклонение формы (объекта)? И от чего она (форма) отклоняется? Неужели же форма имеет погрешность?

ГОСТ 24642-81 Основные нормы взаимозаменяемости. Допуски формы и расположения поверхностей. Основные термины и определения (с Изменением N 1)

[владимир 332 1 197]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Да, кстати, а что такое отклонение формы (объекта)? И от чего она (форма) отклоняется?

Так идеальные формы только в геометрии. А на практике?

Возьмите цилиндр в разных сечениях

[Геометр 920]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

ГОСТ 24642-81 Основные нормы взаимозаменяемости. Допуски формы и расположения поверхностей. Основные термины и определения (с Изменением N 1)

Ну и? Даются допуски на отклонение формы от чего? От идеала? От номинала? От эталона? А такое отклонение как называется-то? Погрешность? Ну, получается, что разговор идет о погрешности формы объекта? Не? Я что-то не так понимаю? Или где-то в логическом построении изъян? Так может объект обладать погрешностью или не может?

[владимир 332 1 197]

21 минуту назад, Геометр сказал:

Неужели же форма имеет погрешность?

Скорее форма имеет отклонение от идеальной. А измерение энтих отклонений с разной погрешностью в зависимости от применяемых СИ 

Изменено 29 Августа 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 513]

16 минут назад, Геометр сказал:

Ну и? Даются допуски на отклонение формы от чего? От идеала? От номинала? От эталона? А такое отклонение как называется-то? Погрешность? Ну, получается, что разговор идет о погрешности формы объекта? Не? Я что-то не так понимаю? Или где-то в логическом построении изъян? Так может объект обладать погрешностью или не может?

Вам бы сначала разобраться с вопросом отклонения чего (!) от чего

Иначе для вас тождественны понятия отклонения формы и отклонения результата измерения. 

[владимир 332 1 197]

25 минут назад, AtaVist сказал:

ГОСТ 24642-81 Основные нормы взаимозаменяемости. Допуски формы и расположения поверхностей. Основные термины и определения (с Изменением N 1)

http://old.gost.ru/wps/portal/pages.CatalogOfStandarts

Обозначение	ГОСТ 24642-81
Наименование	Основные нормы взаимозаменяемости. Допуски формы и расположения поверхностей. Основные термины и определения
Статус	Утратил силу в РФ
Дата введения	30.06.1981
Дата отмены
Заменен на	-
Код ОКС	01.040.25

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, AtaVist сказал:

Целевая неопределенность должна соотноситься с допуском по КД. 

Да Вы батенька, Фантаст....

Энто из  разных  Ёпер... и уже об ентом более 700 страниц...

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, AtaVist сказал:

Если результат измерения и у меня и у коллег укладывается в допуск, то продукция принимается. 

Это КП в чистом виде...

[boss 414]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Да я вообще стараюсь не намекать, тут и так творится черт знает что

... Целевая неопределенность должна соотноситься с допуском по КД. ...

А че так, сразу "с допуском по КД"? На готовеньком решили поживиться?

Ви таки должны тэперь и в КД ввести понятие целевой неопределенности, а то Lavr не одобрит перевод количественного значения величины допуска в качественно иное состояние (неопределенности) ...

Или сами займитесь - вы ж метролог - переделайте ЕСКД под КН...

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, scbist сказал:

"Диаметр стакана" 

А раньше говорили об объёме стакана...

[Дмитрий Борисович 1 014]

53 минуты назад, владимир 332 сказал:

Стакан в студию!

[AtaVist 513]

3 минуты назад, boss сказал:

А че так, сразу "с допуском по КД"? На готовеньком решили поживиться?

Ви таки должны тэперь и в КД ввести понятие целевой неопределенности, а то Lavr не одобрит перевод количественного значения величины допуска в качественно иное состояние (неопределенности) ...

Или сами займитесь - вы ж метролог - переделайте ЕСКД под КН...

Что поделать.. КД незыблемо как скала. На нем еще и звезда. 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

12 минут назад, boss сказал:

Или сами займитесь - вы ж метролог - переделайте ЕСКД под КН...

"В начале было слово" (с)

Слово - "присвоение" (с)

Второе словосочетание - "дальше хоть трава не расти" (с)

Пы.Сы.

Мне жалко наше национальное достояние.... у него нет достояния... только - "присвоение"...

[boss 414]

58 минут назад, AtaVist сказал:

Что поделать.. КД незыблемо как скала. На нем еще и звезда. 

О чем Lavr'у всегда и говорилось: первичен чертеж с допуском, а это КП!!!

Хорошо витать в облаках неопределенности не касаясь производства как такового...

И, смотрите, как ЦСМ'ы подстроились - оне готовы любую хрень делать с увеличенной в десятки раз трудоемкостью (помните калибровка манометра с вычислением никому не нужной неопределенности) лишь бы только не сказать правду-матку - насаждаемая КН не нужна промышленности от слова совсем!!! Но... деньги не пахнут...

А вам, AtaVist, спасибо за классный пример с КД...

[AtaVist 513]

37 минут назад, boss сказал:

О чем Lavr'у всегда и говорилось: первичен чертеж с допуском, а это КП!!!

.. 

Я не понимаю как по другому выстроить производство, когда в основе нет КД с допуском.. 

Помимо наших деталей, на головняк приходит ответная часть с другого предприятия и наша деталь должна войти в ту. 

Если нет допуска, как их подружить? 

Не представляю.. 

Допуска и посадки - основа машиностроения как никак.. 

 

Изменено 29 Августа 2020 пользователем AtaVist

[Геометр 920]

7 часов назад, AtaVist сказал:

Иначе для вас тождественны понятия отклонения формы и отклонения результата измерения.

Нисколько не тождественны.Отклонение результата измерений - неисключенная погрешность. Отклонение формы - систематическая погрешность объекта измерений или же модели объекта измерений. Все дело только в терминах...

Так же, как и погрешность СИ или же инструментальная погрешность. Сокращенно это обозначает вклад СИ в погрешность измерений. Но этот вклад присущ в первую очередь именно СИ, а уже потом измерению.

Игра с терминами привела к рождению "новой" концепции. Игра с терминами не позволяет увидеть леса за деревьями. Слепое следование терминам порой ставит непреодолимые преграды в понимании сути.

Погрешность, как и неопределенность, могут быть присущи как процессу измерений, так и объекту измерений.

[AtaVist 513]

2 часа назад, Геометр сказал:

.. 

Игра с терминами привела к рождению "новой" концепции. .. 

Так вы сами играете терминами и придумали погрешность объекта измерений

[Геометр 920]

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Так вы сами играете терминами и придумали погрешность объекта измерений

Учусь у адептов КН.