Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Говорят, в условиях короновируса и отсутствия посетителей пингвины в зоопарке заскучали и их приходится развлекать.

Не... пингвины давно смазали из Москвы....

[Lavr 517]

8 минут назад, scbist сказал:

Прекрасно. Значит разработку любого прибора можно поручить дебилу. Все равно на погрешности это на погрешности это никак не скажется. 

В принципе, правильно, если прибор после изготовления калибруют.

 

9 минут назад, scbist сказал:

Информация прямо из космоса от Всемирного разума.

А от чего происходит информация?

 

10 минут назад, scbist сказал:

Ну это Вы персонально ее у себя в голове отменили. У остальных метрологов она есть. И у производителей приборов она есть.

Совершенно согласен.

[scbist 1 675]

1 час назад, vvsalii сказал:

В КН нет МХ не из-за того, что мы перебрали все характеристики и выяснили, что они не влияют на неопределенность.

Т.е. всё-таки характеристики устройства влияют на результат. Уже неплохо.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

От МХ отказались из общих соображений, приняв в качестве источника (первопричины) неопределенности - неполноту определения значения.

Ну это Вы отказались. Только забыли о том. Что технические возможности не беспредельны. Вы можете хоть переопределяться до умопомрачения, но технически это не осуществить. В голове предела совершенство нет, а вот с железом сложнее. В конце концов вы сами должны понимать, что перед вами старый запорожец или гоночный болид.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Повлиять на неопределенность может человек, давая лучшее определение величинам, используемым в измерениях.

Эх. Сколько ни говори халва—халва, во рту слаще не станет.

[ettem 109]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Каждый день!

Бабушка она умная была.....

Еще одна бабушка (не, не Ваша) говорила, что цирк должен гастролировать.

[Lavr 517]

3 минуты назад, scbist сказал:

Т.е. всё-таки характеристики устройства влияют на результат. Уже неплохо.

Похоже, что Вы, как и Дмитрий Борисович, не различаете свойства и характеристики.

 

14 минут назад, scbist сказал:

В конце концов вы сами должны понимать, что перед вами старый запорожец или гоночный болид.

С точки зрения измерения запорожец и гоночный болид равноценны. 

[Lavr 517]

7 минут назад, ettem сказал:

Еще одна бабушка (не, не Ваша) говорила, что цирк должен гастролировать.

Цирк уехал, а пингвины остались.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Цирк уехал, а пингвины остались.

Вы читаете только свои мысли....

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... пингвины давно смазали из Москвы....

Куда уехал цирк? Он был еще вчера... (С)

[vvsalii 100]

1 час назад, AtaVist сказал:

На счет свойств понимание меня не настигает.

Есть штанген, которым я могу провести измерение, а есть микроскоп, которым я так же могу провести те же измерения.

При этом у оптического прибора есть такое свойство как разрешающая способность, характеристикой является предел разрешающей способности.

Благодаря этому свойству микроскопа я вообще могу оперировать микронами и погрешность у меня нормируется в микронах.

У штангена этого свойства нет, нет характеристики, нет соответствующей микроскопу погрешности.

Как при этом говорить, что нет свойств, влияющих на погрешность не возьму в толк..

Если Вы придерживаетесь КП, - то все есть. Вы ставите СИ, которой передали единицу измерения -  вперед, а человека его использующего - после. Есть СИ, есть предел погрешности, человек пользуется. 

В КН человек впереди, инструменты - потом. Хорошо определил значение - будет целевая неопределенность, только трудись.   Технические задачи разрешимы, так как Вы об этом позаботились, давая определение. Не учел важное - не будет целевой неопрделенности  - учись, набирайся знаний.

Про штанген Вы не вспомните, если Вы не знаете, как с его помощью достичь целевой неопределенности. Если реализуемое им значение величины недостаточно хорошо Вам известно. Также Вы не вспомните, допустим, и про попугая.

Высокая разрешающая способность ничего не убавит у неопределенности измерений, если Вы не включите в  определение, как эту разрешающую способность применить. И наоборот. Если это целесообразно, Вы можете дополнительно изучить конкретное устройство и использовать свои знания о нем, чтобы в конкретных условиях получить неопределенность меньшую, чем этого можно было ожидать из заводской спецификации прибора. 

Свойства микроскопа никуда не пропали. Просто в КН они ушли на второй план. Ваши знания и воля важнее. В этом концепция, а остальное - дело техники.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Высокая разрешающая способность ничего не убавит у неопределенности измерений,

Вообще то разрешающая способность ( цена деления..) - одна из МХ СИ. 

Да исЧо и нормируемых....

[vvsalii 100]

55 минут назад, scbist сказал:

Ну это Вы отказались. Только забыли о том. Что технические возможности не беспредельны. Вы можете хоть переопределяться до умопомрачения, но технически это не осуществить. В голове предела совершенство нет, а вот с железом сложнее.

Совершенство в голове - явление редкое и ценное. Оно как раз в том и состоит, чтобы знать и технические, и прочие ограничения. С железом непросто, но работать можно, когда знаешь как.

[vvsalii 100]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вообще то разрешающая способность ( цена деления..) - одна из МХ СИ. 

Да, в КП.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Да, в КП.

Так оно  что ... разве в КН она ни на что не влияет?

[vvsalii 100]

1 час назад, scbist сказал:

Эх. Сколько ни говори халва—халва, во рту слаще не станет.

Чтобы стало слаще во рту, надо хорошо подумать, что, где и когда говорить.

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так оно  что ... разве в КН она ни на что не влияет?

Что на что влияет в КН (свое мнение) я только что написал. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Вопрос конечно риторический....

Сколько времени нужно заводскому метрологу на то чтобы он дал качественные определения по всем измерениям которые есть на заводе? 

А штатное расписание тогда какое должно быть? 

И ведь по каждому измерению должна быть дана - целевая неопределенность!

[Lavr 517]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вопрос конечно риторический....

Сколько времени нужно заводскому метрологу на то чтобы он дал качественные определения по всем измерениям которые есть на заводе? 

А штатное расписание тогда какое должно быть? 

И ведь по каждому измерению должна быть дана - целевая неопределенность!

Почему вы решили, что все это должен сделать метролог?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Почему вы решили, что все это должен сделать метролог?

Кто?

[AtaVist 513]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Если Вы придерживаетесь КП, - то все есть. ..

Хм..это знакомые рассуждения, тогда меня сбило с толку употребимое вами "погрешность". 

ps

Новый движок новые проблемы - писал ответ Лавру и ткнул в напоминалку о вашем посте..В итоге все стерлось.

Является ли погрешность свойством материи - неразрешенный вопрос.

Наука на уровне понимания Ньютоном с его заведенным часовым механизмом, немножко ушла дальше 😃

Учитывая, что гносеология оторванная от этики оказалась мертва, нас ждет синтез (если что-то вообще ждет). Понятие греховности материи с открытием темной материи, а тем более темной энергии - способствует сближению того, что раньше казалось несовместимым.

Сформулированная Достоевским гениальная формула "Красота спасет мир" именно об этом. Красота - эстетика, этика - спасение, мир - это как раз та материя, о которой вы говорите.

Мир должен быть спасен, и спасен преодолением изначальной греховности тварного мира.

В пику этому, есть мнение, что мир не может быть спасен принципиально..

Как следствие - мы должны стремиться не к знанию о мире/материи, а к пониманию мира/материи. Но это уже отдельный разговор.

Хм... ну и так далее. Закруглюсь.

 

[AtaVist 513]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Кто?

Конструктор, например. Ему виднее, что он хочет создать и как сие должно работать.

Недоопределит величину в КД и привет - на вал цилиндричность не укажет, например, ирод.. Мучайся потом.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Конструктор, например.

Его этому не учат....

У него - допуски и посадки!

Ау! Конструктора!!! Вы здеся на форуме есть???

[vvsalii 100]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Является ли погрешность свойством материи - неразрешенный вопрос.

Хороший неожиданный поворот.

Как Вы себе представляете погрешность, как свойство материи? Относительно чего (какого истинного значения) материя может ошибиться?

17 минут назад, AtaVist сказал:

Учитывая, что гносеология оторванная от этики оказалась мертва, нас ждет синтез (если что-то вообще ждет).

Целых три темы: 1. Смерть гносеологии. 2. Отрыв этики. 3. Если синтез нас не ждет, должны ли мы ждать, или пора синтезировать?

Все интересные.

26 минут назад, AtaVist сказал:

Понятие греховности материи с открытием темной материи, а тем более темной энергии - способствует сближению того, что раньше казалось несовместимым.

В чем греховна темная материя? А судьи кто?

29 минут назад, AtaVist сказал:

Сформулированная Достоевским гениальная формула "Красота спасет мир" именно об этом. Красота - эстетика, этика - спасение, мир - это как раз та материя, о которой вы говорите.

Мир должен быть спасен, и спасен преодолением изначальной греховности тварного мира.

При безмерном уважении к Достоевскому, предположу, что его мир - это как минимум не только материя. И спасать, я думаю, он хотел не материю вовсе. 

Я, если честно, не знаю, зачем и отчего надо спасать материю, в ней законы сохранения работают. Поэтому не уверен, что мы об одной и той же материи говорим.

Вопрос изначальной греховности прорабатывался две тысячи лет, если хронология не врет. Неужели мы тут ожидаем прорывы?

В общем, без спешки можем беседовать еще тысячу страниц, только по этому Вашему плану. Надо только хотя бы для порядка это с метрологическими концепциями увязывать.

[vvsalii 100]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Является ли погрешность свойством материи - неразрешенный вопрос.

Хороший неожиданный поворот.

Как Вы себе представляете погрешность, как свойство материи? Относительно чего (какого истинного значения) материя может ошибиться?

17 минут назад, AtaVist сказал:

Учитывая, что гносеология оторванная от этики оказалась мертва, нас ждет синтез (если что-то вообще ждет).

Целых три темы: 1. Смерть гносеологии. 2. Отрыв этики. 3. Если синтез нас не ждет, должны ли мы ждать, или пора синтезировать?

Все интересные.

26 минут назад, AtaVist сказал:

Понятие греховности материи с открытием темной материи, а тем более темной энергии - способствует сближению того, что раньше казалось несовместимым.

В чем греховна темная материя? А судьи кто?

29 минут назад, AtaVist сказал:

Сформулированная Достоевским гениальная формула "Красота спасет мир" именно об этом. Красота - эстетика, этика - спасение, мир - это как раз та материя, о которой вы говорите.

Мир должен быть спасен, и спасен преодолением изначальной греховности тварного мира.

При безмерном уважении к Достоевскому, предположу, что его мир - это как минимум не только материя. И спасать, я думаю, он хотел не материю вовсе. 

Я, если честно, не знаю, зачем и отчего надо спасать материю, в ней законы сохранения работают. Поэтому не уверен, что мы об одной и той же материи говорим.

Вопрос изначальной греховности прорабатывался две тысячи лет, если хронология не врет. Неужели мы тут ожидаем прорывы?

В общем, без спешки можем беседовать еще тысячу страниц, только по этому Вашему плану. Надо только хотя бы для порядка это с метрологическими концепциями увязывать.

[AtaVist 513]

52 минуты назад, vvsalii сказал:

... 

Я, если честно, не знаю, зачем и отчего надо спасать материю...

Хотя бы от тепловой смерти...Ильенкова, думаю, читали "Космология духа".

[scbist 1 675]

6 часов назад, Lavr сказал:

В принципе, правильно, если прибор после изготовления калибруют.

Тогда нужны ли приборы вообще. У нас до сих пор электрики ходят с лампочкой в каймане. Дёшево и сердито. Откалибровать ее и отдать академикам как идеал СИ. Пусть пользуются и нефиг кварков по подвалам ловить.

[scbist 1 675]

6 часов назад, Lavr сказал:

Похоже, что Вы, как и Дмитрий Борисович, не различаете свойства и характеристики.

Для меня характеристика это «оцифрованное» свойство.