Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Предлагаю Вам задать  все эти вопросы себе

Я на них имею ответ давно... очень давно...

Только что, vvsalii сказал:

Про этап разработки СИ у меня не было вообще ничего. Надо ли его рассматривать как этап измерения?

А вот это наверное ключевой момент "противостояния" в данной теме.

И начну с Вашего тезиса ( девиза условного) :

24 минуты назад, vvsalii сказал:

КН - дать лучшее определение значения

 Видите ли дело в чем.... во времена СССР по мимо институтов Госстандарта, существовало еще масса ведомственных НИИ  отвечающих за метрологию своих ведомств.  И давать "лучшее определение значения измеряемой физической величины" это как раз ихия епархия была. Ну не справлялся Госстандарт   с той массой измерительных задач, которые стояли перед производством страны.  Поэтому у Госстандарта была практически только функция - согласования всех "определений" которые делали ведомственные   головные НИИ.  

Так что "этап измерения" в КП начинался еще задолго до появления новых СИ в руках пользователя.  

Мало того , эти НИИ определяли еще и размер - т.е. от куда до куда... и условия проведения измерений.   

Структура Западных фирм производителей  была совершенно другая.   Там каждая ведущая фирма производитель "сама в себе  ведомство".  И оно согласовывало только то что "проглотит" рынок. Хотя и это всё делали согласно международным документам , в которых были даны уже многие "определения" измеряемых величин и что должно быть учтено обязательно при их измерении.  

Мне немного "повезло" в жизни, когда стали появляться цифровые виды модуляции.... Так вот измерять их параметры уже нельзя было стандартными СИ измерения модуляционных параметров. Это касается так же и генераторов стандартных сигналов. Измерение параметров средств связи с псевдослучайной перестройкой частоты уже требовали генераторов с быстрой перестройкой ( время установления менее 1 мс...и даже 20 мкс). В то же время чтобы спектральная плотность фазового шума была на уровне 130...140 дБ при отстройке от частоты несущей на 20 кГц. 

Так что этап разработки СИ - первый этап постановки измерительной задачи!

38 минут назад, vvsalii сказал:

 КН - дать лучшее определение значения, качество работы обеспечивается стремлением к поставленной  цели и подлежит оценке.

 

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так что "этап измерения" в КП начинался еще задолго до появления новых СИ в руках пользователя.

Я бы предпочел процесс организации метрологической деятельности  (в стране в целом или где-то локально) отличать от процесса измерения.  Хотя эти процессы взаимосвязаны, признаю.

Если мы в процесс измерения диаметра прутка штангенциркулем включим все, начиная с принятия закона об ОЕИ, заканчивая утверждением программ ВУЗов по дисциплине "метрология, стандартизация и сертификация", нам будет очень трудно беседовать. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Если мы в процесс измерения диаметра прутка штангенциркулем включим все, начиная с принятия закона об ОЕИ, заканчивая утверждением программ ВУЗов по дисциплине "метрология, стандартизация и сертификация", нам будет очень трудно беседовать. 

А это как согласуется с моим посланием?

Только что, vvsalii сказал:

Я бы предпочел процесс организации метрологической деятельности 

А это откуда? Я говорил об организации метрологической деятельности?

Я говорил только о -  "дать лучшее определение измеряемой величины "!

[ettem 110]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Вашей вины нет, Елена Григорьевна, мне не за что Вас прощать.

Вины пишите нет, боль причинила..

[ettem 110]

Оптимизация (будь она неладна!), тормоз и ступор производства.

[scbist 1853]

4 часа назад, vvsalii сказал:

чень условно. Девизы.

КП - дать лучшую методику измерений, точность обеспечивается характеристиками используемых средств при безупречном выполнении методики

 КН - дать лучшее определение значения, качество работы обеспечивается стремлением к поставленной  цели и подлежит оценке

Почему-то возникла ассоциация КП = идеальный робот, КН = идеальный человек. Ни того, ни другого в природе не существует. Особенно с идеальными людьми большой дефицит. 

[Lavr 544]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

Без калибровки невозможно заменить размер отношением - все, ступор! 

Т.е ранее  размер определяли отношением... теперь уже никак? Ступор?

Я так понимаю, что размер вашего дачного участка определялся отношением к Вам того человека, который нарезал эти участки.

5 часов назад, scbist сказал:

6 часов назад, Lavr сказал:

Вот интересно, Вам кто ни будь ответит на Ваш вопрос или все думают так же?

А что тут думать, трясти надо. Если не цепляться к словам размер  величины и значение величины, то это всегда было количество принятых для данного размера единиц, т. е. соотношение между величиной и ее единицей.

Спасибо, что попытались, пусть не совсем удачно, пересказать мне учебник по метрологии прошлого тысячелетия. Я тут пытаюсь рассказать куда пропадает понятие "размер" в КН, а Вы берете и элементарно сокращаете его уже в КП.

Здесь много говорилось о пределе чувствительности. Похоже у Вас и ваших сторонников предел чувствительности к понятийному аппарату ниже того уровня, на котором определяется отличие КН от КП. У вас все сливается в одно пятно. 

[ettem 110]

Цитата

Гори, но не сжигай,
Иначе скучно жить...
Гори, но не сжигай
Гори, чтобы светить...

 

Изменено 15 Декабря 2020 пользователем ettem

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я так понимаю, что размер вашего дачного участка определялся отношением к Вам того человека, который нарезал эти участки

Вы сами не осознаете о новом витке в теме....

И Вы начинаете играть словами "отношение" и " соотношение".

Участок я получал в 1978 году. И тогда "отношение" землемера ко мне было - пофигительное... у него 1 метр в руках "циркуля". Колышек... отсчет...другой колышек... и т.д.

Обратиие внимание - никакого контроля! Сполошное определение значения величины... от слова "размер".

И вот начались 2010 годы....

Началась  эра применения GPS приемников...Кадастровые инженеры как могли давали "лучшее определение измеряемой величины" ! И ...УРА!  Им это удалось! Перемеренные расстояния от 1978 года совпали с "точностью" до 10 см!!!

Т.е. то что GPS приемники  имеют в деффиренциальном режиме.  А другого законодательство  то и не требовало на тот момент времени...

А вот наступил 2019..2020 годы... жужит всю весну кто то (или что то) ...Поднял голову - квадракоптер! И мужик по дороге бегает - кресты белой краской  ставит...

Через два месяца общее собрание садоводов... так у всех кто делал измерения в 2011 году участки "уехали " на 2...3 метра севернее... и на 1,5 метра восточнее...

Относительно тех измерений которые были в 1978 году...

Это новое "определение" с привязкой к базовым станциям...

"Отношение" большинства садоводов к этим результам  измерения? Пошли Вы на х...

Отношение кадастровых инженеров? Пошли Вы в Суд!

Да ошибка есть.... всё решает Суд.

 

 

Изменено 15 Декабря 2020 пользователем Дмитрий Борисович
Дополнение

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

попытались, пусть не совсем удачно, пересказать мне учебник по метрологии прошлого тысячелетия.

Не учебник а словарь 1970 г. 

Цитата

Значение величины - Оценка физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц.

VIM 

Цитата

1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины

Если говорим о длине, то 

Цитата

ПРИМЕР 1 Длина данного стержня: 5,34 м или 534 см.

Метр является и единицей, принятой для величины под названием "длина", и он же является основой для сравнения.

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Я тут пытаюсь рассказать куда пропадает понятие "размер" в КН,

Цитата

Довольно часто встречаются нелепые смерти среди горнолыжников, исполняющих на крутых склонах гор такие прыжки и кульбиты, что наблюдатели удивляются скорее не летальному исходу, а тому, что большинству из них все же удается остаться в живых. Hо всех конкурентов оставил позади любитель прыжков банджи. Hа пружинящем канате он сиганул вниз с моста, надеясь насладиться в свободном падении, но немного не рассчитал. Длина его каната была 52 метра, а высота моста над автобаном - всего 43 метра. Любитель острых ощущений разбился в лепешку.

Идеал КН. В голове номинанта все прекрасно складывалось. Пока асфальт не внес свои коррективы. У него высота моста была равна единице и длина каната тоже единице. И ведь никому не надо ничего сообщать, никакой информации. Сам определил, описал, реализовал и проверил на практике. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, ettem сказал:

 

Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем (с)

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

попытались, пусть не совсем удачно, пересказать мне учебник по метрологии прошлого тысячелетия.

Не учебник а словарь 1970 г. 

Таки Lavr тогда в Армии  был...

[Lavr 544]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы начинаете играть словами "отношение" и " соотношение"

Может, тогда, объясните ваши слова: "Раньше размер определяли отношением". 

[Lavr 544]

9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

10 часов назад, scbist сказал:

Не учебник а словарь 1970 г. 

Таки Lavr тогда в Армии  был...

Не подскажете, где я был в 1812 году?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Может, тогда, объясните ваши слова: "Раньше размер определяли отношением". 

Размер - количественная определенность ....

Результат измерения - число показывающее отношение измеряемой величины и единицы измерения

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Не подскажете, где я был в 1812 году?

О!

Конечно подскажу... вот только будет слишком большая неопределенность... Оно Вам надо?

А с другой стороны... на что Вы обижаетесь? То что выполняли долг перед Родиной? Это почетная обязанность!

[Lavr 544]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Размер - количественная определенность ....

Результат измерения - число показывающее отношение измеряемой величины и единицы измерения

По вашему, число - это размер?

Надо быть точнее в определениях понятий, иначе не возможно увидеть разницу между КП и КН.

[Lavr 544]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А с другой стороны... на что Вы обижаетесь? То что выполняли долг перед Родиной? Это почетная обязанность!

Долг и почетная обязанность - это срочная служба, а офицер - это профессия.

[scbist 1853]

5 минут назад, Lavr сказал:

Надо быть точнее в определениях понятий, иначе не возможно увидеть разницу между КП и КН.

Хотите сказать, что разницу надо с лупой искать, а лучше бы с микроскопом?

[scbist 1853]

Как там у Жванецкого? Одно неловкое движение и вы отец?
А тут одна недомолвочка и вы в КН, или в КП.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Хотите сказать, что разницу надо с лупой искать, а лучше бы с микроскопом?

Тем, кто уже видит разницу, лупа не нужна, но, тем, кто хочет ее увидеть, не помешает и лупа. 

[scbist 1853]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Тем, кто уже видит разницу, лупа не нужна, но, тем, кто хочет ее увидеть, не помешает и лупа.

Интресно то, что разницу видят все, но понимает ее каждый по-своему.

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Как там у Жванецкого? Одно неловкое движение и вы отец?
А тут одна недомолвочка и вы в КН, или в КП.

Из КП в КН за счет недомолвочек не перейдешь. Недомолвочки расширяют поле возможного понимания.

[scbist 1853]

5 минут назад, Lavr сказал:

Недомолвочки расширяют поле возможного понимания

Нет. Поле для фантазий.