Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

6 часов назад, Lavr сказал:

С точки зрения измерения запорожец и гоночный болид равноценны. 

Сточки зрения Вашего понимания КН.

[scbist 1853]

6 часов назад, vvsalii сказал:

Высокая разрешающая способность ничего не убавит у неопределенности измерений, если Вы не включите в  определение, как эту разрешающую способность применить.

Что-то я никак не пойму, что вы описываете? Если измеряемую величину, то каким боком туда попала способность прибора? У Вас напряжение в сети зависит от размеров дисплея?

[scbist 1853]

6 часов назад, vvsalii сказал:

Совершенство в голове - явление редкое и ценное. Оно как раз в том и состоит, чтобы знать и технические, и прочие ограничения. С железом непросто, но работать можно, когда знаешь как.

 Совершенство это не редкое явление, а полностью отсутствующее. Это то, чего в природе не бывает. Я знаю только одно совершенство — Миссис Попинс. Но, на мой взгляд, это точно клиника.

А работать и дружить с собственной головой сложнее чем с железом.

[scbist 1853]

6 часов назад, vvsalii сказал:

Чтобы стало слаще во рту, надо хорошо подумать, что, где и когда говорить

Главное, кому и когда. Тогда будешь сытно есть и сладко спать. Но к технике это не относится.

Вы можете до второго пришествия заклинать автомобиль завестись, но пока не произведёте физические манипуляции ничего не получится. Сам он не поедет.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, vvsalii сказал:

Вы ставите СИ, которой передали единицу измерения -  вперед, а человека его использующего - после

Не надо наводить тень на плетень!

Измерение ВСЕГДА  определял - человек!

Даже если потом была автоматизированная измерительная система!

Её создавал Человек , для упрощения своих действий. И для исключения Человеческого фактора!

Обратите внимание...Человек осознает  что он не Бог! И передоверяет некоторые действия машине! Толькоидля того чтобы были исключены его ошибки.

А Вы таки и хочите  затащить человека ...

Я конечно, как пингвин, могу понять, что Белые  медведи в  этом случае могут заговорить о контроле... 

Но прежде чем контролировать...нужно определить значение величины...

 

[scbist 1853]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Является ли погрешность свойством материи - неразрешенный вопрос.

Вы сначала с терминами определитесь и вопрос отпадёт. Материя нарушает какие-нибудь заповеди сама по собственной воле? Даже атомная бомба сама не греховна, хотя нарушает заповедь не убий. Греховны люди ее создавшие и применившие. Уран просто исполнил закон природы, причём, без нарушений.

 

5 часов назад, AtaVist сказал:

Сформулированная Достоевским гениальная формула "Красота спасет мир" именно об этом.

Заметьте, это говорил не Достоевский, а персонаж его произведения. Красивую фразу просто растиражировали и сделали из неё знамя. Думал ли так сам Достоевский? Как относиться к высказываниям психически больного человека, вообще вопрос.

[vvsalii 100]

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не надо наводить тень на плетень!

Под этим лозунгом вернемся к простому вопросу:

 Что есть первичная причина неидеальности измерения?
Несовершенство знания, идей?

Несовершенство техники, материальных объектов?

[AtaVist 530]

22 минуты назад, vvsalii сказал:

Под этим лозунгом вернемся к простому вопросу:

 Что есть первичная причина неидеальности измерения?
Несовершенство знания, идей?

Несовершенство техники, материальных объектов?

Заинтересовало.. А что такое идеальное измерение? 

[vvsalii 100]

12 часов назад, scbist сказал:

Что-то я никак не пойму, что вы описываете? Если измеряемую величину, то каким боком туда попала способность прибора? У Вас напряжение в сети зависит от размеров дисплея?

Когда Вам требуется измерение с прослеживаемостью к установленной единице (КН), Вам требуется преобразовать определение (дефиницию) значения величины в  математическую форму, то есть составить математическую модель, проще говоря - записать уравнение.
см ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide 98-3:2008

Цитата

3.1.6 Очень важно правильно составить математическую модель, с помощью которой совокупность повторных наблюдений преобразуется в результат измерения, поскольку помимо наблюдений в нее обычно необходимо включать различные влияющие величины, точные значения которых неизвестны. Эта неизвестность вносит вклад в неопределенность результата измерений наряду с изменчивостью результатов повторных наблюдений и с неточностью самой математической модели.

 

[vvsalii 100]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Заинтересовало.. А что такое идеальное измерение? 

Идеальное измерение - измерение без погрешности в КП и без неопределенности в КН. Измерение, соответствующее идеальным требованиям совершенства. 

Я не берусь утверждать, что это - содержательное понятие. Мне было важно словом "неидеальность" объединить погрешность и неопределенность, поднять разговор над рамками этих концепций.

[Lavr 544]

13 часов назад, scbist сказал:

Тогда нужны ли приборы вообще. У нас до сих пор электрики ходят с лампочкой в каймане. Дёшево и сердито. Откалибровать ее и отдать академикам как идеал СИ. Пусть пользуются и нефиг кварков по подвалам ловить.

Эталон - реализация определения единицы. СИ (по аналогии) - реализация методики измерений. Применять СИ не обязательно, но иметь уже полностью или частично реализованную методику измерений, на мой взгляд, удобно и целесообразно.

[vvsalii 100]

13 часов назад, scbist сказал:

 Совершенство это не редкое явление, а полностью отсутствующее. Это то, чего в природе не бывает.

Это оценочное суждение. Я встречал мнение, что в природе все совершенно.

[Lavr 544]

13 часов назад, scbist сказал:

Для меня характеристика это «оцифрованное» свойство.

Я же говорил, что Вы не различаете свойство и характеристику. Для Вас характеристика - это свойство.

[vvsalii 100]

13 часов назад, scbist сказал:

Вы можете до второго пришествия заклинать автомобиль завестись, но пока не произведёте физические манипуляции ничего не получится. Сам он не поедет.

Разработчики беспилотных автомобилей тратят очень много времени на "заклинания", чтобы автомобиль поехал сам.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Lavr сказал:

13 часов назад, scbist сказал:

Для меня характеристика это «оцифрованное» свойство.

Я же говорил, что Вы не различаете свойство и характеристику. Для Вас характеристика - это свойство.

Поясните, пожалуйста, различие подробнее.

[Lavr 544]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но прежде чем контролировать...нужно определить значение величины...

Контроль - это уже определение.

[Lavr 544]

3 минуты назад, vvsalii сказал:

Поясните, пожалуйста, различие подробнее.

Применительно к измерению в КН, величина - это свойство, а значение величины - это характеристика (описание) величины.

[vvsalii 100]

16 часов назад, AtaVist сказал:

Хотя бы от тепловой смерти...Ильенкова, думаю, читали "Космология духа".

Не читал. 

Тепловая смерть, если правильно понимаю термин, грозит замкнутым системам, и их не спасти по фундаментальным причинам. Незамкнутым системам это не грозит.

В обоих случаях наши усилия не требуются.

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Применительно к измерению в КН, величина - это свойство, а значение величины - это характеристика (описание) величины.

Спасибо.

Неясно, почему Вы возражаете утверждению 

Цитата

  13 часов назад, scbist сказал:

Для меня характеристика это «оцифрованное» свойство.

ведь Аркадий Григорьевич им хотел высказать примерно ту же мысль. Характеристика - описание свойства с помощью цифр.

[Lavr 544]

1 минуту назад, vvsalii сказал:

Неясно, почему Вы возражаете утверждению 

Цитата

  13 часов назад, scbist сказал:

Для меня характеристика это «оцифрованное» свойство.

ведь Аркадий Григорьевич им хотел высказать примерно ту же мысль. Характеристика - описание свойства с помощью цифр.

По формальному признаку. Аркадий Григорьевич написал, что характеристика - это свойство. Какое свойство - это уже второй вопрос. Можете считать, что я придираюсь к словам, но в неверных выражениях кроется неверное понимание. Если есть желание научиться различать концепции, надо прежде всего научиться четко и правильно выражать свои мысли. Оружие наших оппонентов - это нечеткость выражения мысли.  Это позволяет им до сих пор "не видеть различий в концепциях".

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, vvsalii сказал:

Под этим лозунгом вернемся к простому вопросу:

 Что есть первичная причина неидеальности измерения?
Несовершенство знания, идей?

Несовершенство техники, материальных объектов?

Уже отвечал на эти вопросы и с примером.

Сегодня могу добавить к этому и экономическую составляющую - Дешевле!

И общечеловеческую - испуг и не знания...

Производитель будет всегда смотреть в сторону дещевых материалов и технологий.  

Потребитель всегда будет боятся нового. Вспомните отношение россиян к карбоновым штангелям...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

. Оружие наших оппонентов - это нечеткость выражения мысли.

"Ну Вы блин даете" (с)

[Дмитрий Борисович 1016]

30 минут назад, Lavr сказал:

Контроль - это уже определение.

О!

Настолько  четко выраженная мысль!

Страниц 500 назад шла дискуссия  по поводу контроля. Это список ведущийся в двух экземплярах. 

И вот стоите Вы... в одной руке "список - определение"...в другой руке - пустой листок.

Чего контролируете то?

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Сегодня могу добавить к этому и экономическую составляющую - Дешевле!

И общечеловеческую - испуг и не знания...

Т.е., Вы наконец нашли оправдание своей деятельности в условиях КН?

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Страниц 500 назад шла дискуссия  по поводу контроля. Это список ведущийся в двух экземплярах. 

Это прямой перевод с французского, приведенный в БСЭ.

Еще этой темы на форуме не было, но я уже в свои статьях о соотношении КП и КН говорил, что их различие определяется различием двух видов опытного определения (контроля и оценки), которые составляют основу этих концепций: контроль - КП, оценка - КН.