Евгений_м 3 Опубликовано 21 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 (изменено) Собственно вопрос, в метрологии термины "Нормальные условия измерений" и "Нормальные условия применений" это разные термины? Изменено 21 Декабря 2017 пользователем Евгений_м Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 107 Опубликовано 21 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 Термины взяты из разных НД. Предположу, что первый - из методик измерений, второй - из РЭ на СИ. Оба термина предполагают диапазон условий. Следовательно эти диапазоны могут не совпадать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Евгений_м 3 Опубликовано 21 Декабря 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 (изменено) 14 минут назад, VVF сказал: Термины взяты из разных НД. Предположу, что первый - из методик измерений, второй - из РЭ на СИ. Оба термина предполагают диапазон условий. Следовательно эти диапазоны могут не совпадать. Меня смущает вот что, по МИ 3290 требуется указывать "Нормальные условия измерений". Точного определения этого термина я не нашел, но есть вот что: ГОСТ 8.395-80 НОРМАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ ИЗМЕРЕНИЙ ПРИ ПОВЕРКЕ: - Нормальными условиями для определения основной погрешности поверяемого средства измерений следует считать условия, при которых составляющая погрешности поверяемого средства измерений от действия совокупности влияющих величин не превышает 35% предела допускаемой основной погрешности поверяемого средства измерений. ГОСТ 22261-94 Средства измерений электрических и магнитных величин: Уже говорится о "Нормальных условиях применения", но не дается определения данного термина: Для средств измерений конкретного вида (типа) нормальные и рабочие условия применения, а также предельные условия транспортирования должны быть установлены в стандартах и (или) технических условиях на эти средства измерений. РМГ 29-99 ГСИ. Метрология. Основные термины и определения: 10.7 основная погрешность средства измерений – Погрешность средства измерений, применяемого в нормальных условиях. Правильно ли я понимаю, что: Нормальные условия (указанные в РЭ, Описании типа, ПС ) и нормальные условия при поверке это разные условия? Правомерно ли указывать в МП более жесткие условия относильно нормальных условий? Изменено 21 Декабря 2017 пользователем Евгений_м Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 239 Опубликовано 21 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 39 минут назад, Евгений_м сказал: Правомерно ли указывать в МП более жесткие условия относильно нормальных условий? Нормальные условия при поверке всегда жестче условий применения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 21 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 Да. Первое, что хотел сделать, это найти оба термина в одном документе. Не получилось. В РМГ 29-2013 Есть термин Цитата 7.45 нормированные условия измерений: Условия измерений, которые должны выполняться во время измерения для того, чтобы средство измерений или измерительная система функционировали в соответствии со своим назначением. Примечание 1 Нормированные условия измерений характеризуются рабочей областью значений влияющих величин. 2 Составляющая погрешности средства измерений, возникающая дополнительно к основной погрешности вследствие выхода влияющих величин за пределы нормальной области значений называют дополнительной погрешностью. 3 В VIMЗ [1] при установлении нормированных условий измерений устанавливается также область значений измеряемой величины. А в VIM Цитата 4.11 (5.7) нормальные условия эксплуатации - условия эксплуатации, предписанные для оценивания характеристик средства измерений или измерительной системы, или для сравнения результатов измерений ПРИМЕЧАНИЕ 1 Нормальные условия эксплуатации определяют интервалы значений измеряемой величины и влияющих величин. ПРИМЕЧАНИЕ 2 В IEC 60050-300, пункт 311- 06-02, термин ‘’нормальные условия” относится к условиям эксплуатации, при которых установленная инструментальная неопределенность измерений будет наименьшей. Но в РМГ применено слово "нормированные", а не нормальные, хотя в примечаниях ссылка на термин из VIM, где говорится об эксплуатации. Похоже разработчики РМГ не видят разницы между нормированными условиями измерений и нормальными условиями эксплуатации. Вообще, термин нормальные условия довольно скользкий. Даже между ГОСТами есть разногласия. Старый ГОСТ 15150 по климатическим условиям говорит о том, какие условия считаются нормальными, но в ГОСТах на разные виды испытаний эти цифры не всегда совпадают. При поверке разных видов СИ цифры могут вообще очень сильно отличаться да еще и в зависимости от точности прибора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 21 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 (изменено) 2 часа назад, Евгений_м сказал: Собственно вопрос, в метрологии термины "Нормальные условия измерений" и "Нормальные условия применений" это разные термины? в части температуры - одинаковые: ГОСТ 9249-59 Нормальная температура.pdf Изменено 21 Декабря 2017 пользователем boss Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 21 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 Еще раз перечитал значения терминов. По РМГ нормированные, это когда СИ остается СИ (еще функционирует в соответствии со своим назначением - МХ в допуске). По VIM - условия при которых оцениваются МХ, или их можно сравнить с другими измерениями. В свете веяний, связанных с калибровкой и концепцией неопределенности, это могут быть почти любые условия при которых вы определили МХ по своим требованиям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 21 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 14 минут назад, boss сказал: в части температуры - одинаковые: Это не совсем то. Здесь речь о том, что результаты приводятся к 20 градусам. Допуски этот ГОСТ отдал на откуп всем заинтересованным. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Евгений_м 3 Опубликовано 21 Декабря 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 (изменено) 34 минуты назад, Ника сказал: Нормальные условия при поверке всегда жестче условий применения. Кстати, довольно часто совпадают. Мне вот не совсем понятно например для чего ужесточать условия при поверке, если изделие должно проходить поверку и в нормальных условиях, разве что для подстраховки. Изменено 21 Декабря 2017 пользователем Евгений_м опечатка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 21 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 19 минут назад, Евгений_м сказал: Мне вот не совсем понятно например для чего ужесточать условия при поверке Естественно, это не для массовых СИ. Хотя и там порой есть рекомендации надевать перчатки, пользоваться нетеплопроводным инструментом. Все зависит от того, что и с какой точностью надо получить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 21 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 19 минут назад, Евгений_м сказал: разве что для подстраховки. Иногда для того, чтобы показания снять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Евгений_м 3 Опубликовано 21 Декабря 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 (изменено) Обобщая информацию, пришел к выводам: 1) Термины "Нормальные условия измерений" и "Нормальные условия применений" скорее всего означают и понимаются как одно и тоже. 2) Термин "Нормальные условия измерений при поверке" по ГОСТ 8.395-80 относится только к поверке и к харктеристикам СИ не относится, в ОТ СИ не приводится. Условия в п.1) и 2) могут совпадать, а могут и нет. Верно ли сие? Изменено 21 Декабря 2017 пользователем Евгений_м Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 21 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 3 минуты назад, Евгений_м сказал: "Нормальные условия измерений" и "Нормальные условия применений" скорее всего означают и понимаются как одно и тоже. Так должно быть, т.к. СИ предназначено для измерений, но возможны варианты. Для измерений условия могут считаться нормальными, например 20 градусов, но у меня в термичке меньше 30 не бывает. Если я откалибрую СИ при 30, то по VIM эта температура станет нормальной по применению. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
VVF 107 Опубликовано 21 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 19 минут назад, Евгений_м сказал: 2) Термин "Нормальные условия измерений при поверке" по ГОСТ 8.395-80 относится только к поверке и к харктеристикам СИ не относится, в ОТ СИ не приводится. ГОСТ 8.395-80 устанавливает требования к выбору нормальных условий измерений при поверке. Их выбор происходит на стадии утверждения типа СИ (в методике поверки). А вот тут - кто во что горазд. Для меня, например, большая загадка почему в МП на радиотехнические СИ, с нормированной максимальной относительной влажностью (подтверждаемую при испытаниях) в МП указывается еще и минимальная (30...45) %, которую зимой в отапливаемых помещениях невозможно создать... А это не соблюдение МП! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 21 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 1 час назад, Евгений_м сказал: Нормальные условия (указанные в РЭ, Описании типа, ПС ) и нормальные условия при поверке это разные условия? Правомерно ли указывать в МП более жесткие условия относильно нормальных условий? Обычно на СИ по ГОСТ 22261 есть в МП еще Примечание: Цитата Примечание. Допускается проведение поверки мультиметра в условиях реально существующих в лаборатории и отличающихся от нормальных, если они не выходят за пределы рабочих условий, установленных технической документации на поверяемый прибор и КИА, применяемую для поверки. или Цитата iПРИМЕЧАНИЕ. Допускается проведение аттестации в условиях реально существующих в лаборатории и отличающихся от нормальных, если они не выходят за пределы рабочих условий, установленных ТУ на аттестуемые приборы и КИА, применяемую для этих испытаний. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 21 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 Вот нормальные условия измерений/применений по линейно-угловым измерениям http://docs.cntd.ru/document/1200004809 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Евгений_м 3 Опубликовано 21 Декабря 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 15 минут назад, VVF сказал: ГОСТ 8.395-80 устанавливает требования к выбору нормальных условий измерений при поверке. Их выбор происходит на стадии утверждения типа СИ (в методике поверки). А вот тут - кто во что горазд. Для меня, например, большая загадка почему в МП на радиотехнические СИ, с нормированной максимальной относительной влажностью (подтверждаемую при испытаниях) в МП указывается еще и минимальная (30...45) %, которую зимой в отапливаемых помещениях невозможно создать... А это не соблюдение МП! Да, есть такое. Сейчас пишем до 70% по ГОСТ 8.395-80 вроде как допускается. 8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Обычно на СИ по ГОСТ 22261 есть в МП еще Примечание: или ага, если не получается - поверяйте как можете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 21 Декабря 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 Только что, Евгений_м сказал: ага, если не получается - поверяйте как можете. Ага! Это было самых старых советских времен.... Только посмотрите что температура окружающей среды должна соответствовать ВСЕМ составляющим применяемым при проведении поверки.... Зачем самим создавать себе проблемы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 157 Опубликовано 21 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Декабря 2017 (изменено) 5 часов назад, boss сказал: Вот нормальные условия измерений/применений по линейно-угловым измерениям http://docs.cntd.ru/document/1200004809 Насчет этого у геометров все строго, кроме ГОСТ 8.050 (статус-действует) в МИ 88-76 было в разъяснение Цитата 2.2.1. Следует различать два вида нормальных условий: 1) унифицированные нормальные условия - условия, для которых в разделе 3 ГОСТ 8.050-73 установлены нормальные пределы значений основных влияющих величин, обеспечивающие практическое исключение дополнительных погрешностей Dдоп £ dин, независимо от конкретного вида средства и объекта измерения; 2) расширенные нормальные условия - условия, устанавливаемые в соответствии с п. 2.8 ГОСТ 8.050-73 в аттестованных (стандартизованных) методиках выполнения измерений и другой нормативно-технической документации для конкретных средств и объектов измерений (см. приложение 2) так, что при выполнении измерений не требуется вводить поправки вследствие практического исключения дополнительных погрешностей. Изменено 21 Декабря 2017 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 805 Опубликовано 22 Декабря 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Декабря 2017 При поверке условия могут быть жестче из-за эталонов и их условий эксплуатации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Евгений_м 3 Опубликовано 28 Декабря 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2017 Всем спасибо за консультацию и с Наступающим! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
lbvfy1 0 Опубликовано 26 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Февраля 2018 Подскажите пожалуйста нужно ли поверять вспомогательные СИ которые используются при определении нормальных условий?, если возможно дайте ссылку на документ. Спасибо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 604 Опубликовано 26 Февраля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Февраля 2018 5 часов назад, lbvfy1 сказал: нужно ли поверять вспомогательные СИ Вспомогательные СИ в СГРОЕИ не входят, если вы по ним не вводите поправки и пр, а просто определяете можно работать, или идти домой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 157 Опубликовано 26 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Февраля 2018 6 часов назад, lbvfy1 сказал: нужно ли поверять вспомогательные СИ которые используются при определении нормальных условий? ИМХО, поверил бы - и нет вопросов НИ ОТ КОГО 6 часов назад, lbvfy1 сказал: если возможно дайте ссылку на документ. Не дам, слишком все НЕОПРЕДЕЛЕННО Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 503 Опубликовано 26 Февраля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Февраля 2018 (изменено) 7 часов назад, lbvfy1 сказал: Подскажите пожалуйста нужно ли поверять вспомогательные СИ которые используются при определении нормальных условий?, если возможно дайте ссылку на документ. Спасибо! Вспомогательные СИ или контролируемые параметры вписаны в МВИ? Изменено 26 Февраля 2018 пользователем libra Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
28 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.