ГОСТ Р 8.568-2017

[Влдмир 90]

4 часа назад, evGeniy сказал:

Куча таких устройств внесены в Госреестр. Следующий вопрос он поверен(калиброван)? 

Так происходит при других проверках 

Госреестр не аргумент. А следующий вопрос и звучит из за путаницы в терминах и определениях.

 

[Влдмир 90]

4 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Зато проверяется возможность воспроизведения с заданными отклонениями.

...

Это же совершенно другое.

Пример. Проверяется погрешность поддержания ускорения вибростенда. На сколько % воспроизведенное ускорение отличается от задания? Все вопросы к ИО. Сможет оно поддержать необходимый уровень.

При любом исходе вопросов к СИ нет, если есть действующее свидетельство.

[Влдмир 90]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

????

Чтобы обеспечить точность воспроизведения....

Определяется при поверке, а не при аттестации.

[Влдмир 90]

4 часа назад, scbist сказал:

Точность измерения должна быть не хуже требуемой точности воспроизведения, чтобы потом голова не болела.

Голова, в этом плане, должна болеть на этапе выбора СИ, которое вы потом будете использовать.

[scbist 1 612]

у вас все идет к тому что у вас и не ИО вовсе а "стенд проверки параметров изделия". Это куда то в сторону технологической оснастки.

Проверка параметров изделия это испытания, если верить ГОСТу. Значит стенд не технологический, а испытательный. Кстати, применяется при приемо-сдаточных, например, испытаниях, или периодических.

Никак не технологическая оснастка. Стенд одновременно и создает условия испытаний и контролирует (измеряет) параметры изделия, да и самого воздействия тоже. Новая редакция ГОСТа допускает рассматривать стенд как единое изделие, что я по сути последние 40 лет делаю и мои предшественники тоже. А они еще Сталина помнили.

6 часов назад, Lavr сказал:

Серьезный исполнитель по этому стандарту работать не будет.

Один мой шеф любил говаривать: "меня прокурор учил бумаги писать". Так и он так работал. Ничего, дожил до преклонных лет.

[Влдмир 90]

2 часа назад, scbist сказал:

1/3 стенда это ИО, вот с ним я и работаю, остальное не мое. Пусть остальными 2/3-ми другие занимаются. Меня это не касается.

Как-то не по-душе мне такая позиция.

Опять, к пуговицам претензии есть?

- Нет. Пришиты насмерть.

А за дикцию никто не отвечает.

Все ваше.Только попадать оно должно под соответствующие документы. А не один на всё.

[Влдмир 90]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

есть источник питания, со встроенным вольтметром и амперметром. Чему равна точность воспроизведения напряжения или тока? 

 

От многих факторов, от температуры, времени, а не только от вольтметра с амперметром.

[scbist 1 612]

6 минут назад, Влдмир сказал:

Голова, в этом плане, должна болеть на этапе выбора СИ, которое вы потом будете использовать.

Я не о выборе СИ, а об его исправности. Голова начинает болеть когда не удается получить точность воспроизведения. Возникает вопрос, кто виноват и что делать.

[scbist 1 612]

12 минут назад, Влдмир сказал:

Определяется при поверке, а не при аттестации.

Оооо, Вы уже запутались в терминах. При поверке определяется точность измерения, а тут речь о точности воспроизведения условий, следовательно, аттестация.

[Влдмир 90]

59 минут назад, Lavr сказал:

Странное дело. Я озвучиваю то, что считаю проблемой, но вам это не нравится или вы это проблемой не считаете.

Как проверяющий скажу, что проверяют соблюдение требований. Если требований нет, то и проверять вроде бы нечего. Но уверяю вас, когда начнут работать по новому стандарту нарушения проявятся в сути вопроса. Отсутствие правильных требований в конечном счете и приведет к этим нарушениям.

Мне то как раз нравиться, по крайней мере по п. 3.1.1. И проблемой это считаю. С остальным совершенно согласен.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Влдмир сказал:

От многих факторов, от температуры, времени, а не только от вольтметра с амперметром.

????

[Влдмир 90]

39 минут назад, Lavr сказал:

Стандарт дело добровольное. Тем более, что нарушить требования нового стандарта трудно, ввиду почти отсутствия таковых.

Серьезный исполнитель будет ограничивать беспредел этого стандарта, дополнительно устанавливая свои, более жесткие требования.  

Требования устанавливает заказчик. И проблема не мягкости ГОСТ. А в его неопределённости и противоречивости, которые будут только вносить неразбериху в трактовку его положений.

[Влдмир 90]

22 минуты назад, scbist сказал:

Оооо, Вы уже запутались в терминах. При поверке определяется точность измерения, а тут речь о точности воспроизведения условий, следовательно, аттестация.

Ну точность воспроизведения условий уж точно не определяется только СИ.

[Влдмир 90]

26 минут назад, scbist сказал:

Оооо, Вы уже запутались в терминах. При поверке определяется точность измерения, а тут речь о точности воспроизведения условий, следовательно, аттестация.

Ни чего я не запутался. Я веду речь о СИ.

[vvsalii 100]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

- берут стандартный источник питания... считая что он просто воспроизводит какие то условия....

- берут стандартные вольтметры и амперметры ( поверенные и утвержденные..), с запасом по погрешности  1/3  к требуемым условиям воспроизведения...

Возможно, вы имели ввиду: берут подходящий источник питания,  то есть заведомо стабильный, в меру чувствительный к регулированию,  не выдающий гармонических искажений и т.п. ...

Проще говоря - собирают схему из ИО и СИ, заведомо удовлетворяющих требованиям  при данном испытании. 

Где метрологический раздрай?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, vvsalii сказал:

Где метрологический раздрай?

А можно просто взять современный источник питания... утвержденного типа , ели надо...  И не думать о 

3 часа назад, Влдмир сказал:

От многих факторов, от температуры, времени, а не только от вольтметра с амперметром.

 

[scbist 1 612]

Никак не пойму, о чем мы спорим?

Содержание протокола аттестации  по ГОСТ 24555-81
 

Цитата

 

результаты внешнего осмотра (комплектность, отсутствие повреждений, функционирование узлов, агрегатов, наличие действующих документов о поверке встроенных контрольно-измерительных средств)

 

ГОСТ Р 8.568-97

Цитата

В.1.4.1   Внешний  осмотр  [ отсутствие  повреждений ,  функционирование  узлов ,  агрегатов , наличие  эксплуатационных  документов  на  испытательное  оборудование  и  докуметов ,  подтверждающих  сведения  о  поверке  ( калибровке ) встроенных  или входящих  в комплект средств измерений ].

ГОСТ Р 8.568-2017

Цитата

А.7.1 Результаты внешнего осмотра [комплектность, отсутствие повреждений, функционирование узлов, агрегатов, наличие поверки (калибровки) входящих в состав ИО СИ] с выводами о соответствии или несоответствии ЭД.

по ГОСТ 24555

Цитата

2.4. Испытательное оборудование должно представляться на аттестацию с технической документацией и вспомогательными техническими средствами, необходимыми для его нормального функционирования. Применяемые средства измерений должны иметь действующие документы, свидетельствующие об их государственной или ведомственной поверке.

ГОСТ Р 8.568-97

Цитата

4.6   Испытания, поверку и  калибровку  средств  измерений,  используемых  в  качестве  средств  испытаний  или  в  составе  испытательного  оборудования,  осуществляют  в  соответствии  с  нормативными  документами  государственной  системы  обеспечения  единства  измерений.

Весь спор сводится к тому, что по мнению Lavr'a

1. если СИ встроено в ИО, то это не СИ а ИО.

2. ИО это только то, что воспроизводит условие испытаний. СИ условие испытаний не воспроизводит, следовательно, его нельзя считать ИО.

Вывод - СИ встраивать в ИО нельзя. Можно, конечно, придумать еще какой-нибудь термин, типа, испытательно измерительное оборудование, но в современных НД его нет и что тогда делать? Как же принцип лезвия Оккамы?

Я бы понял принципиальность вопроса, если бы СИ в составе ИО не поверялось бы вообще. Но встроено СИ в ИО, или стоит на столе рядом с ИО принцип отношения к нему не меняется. Как говорит ГОСТ, отношение должно быть в соответствии с НД ГСИ. В чем предмет спора? Какова причина упертости? Где может быть источник недостоверности результатов испытаний?

Не вижу разумных объяснений.

[Дмитрий Борисович 1 013]

44 минуты назад, scbist сказал:

В чем предмет спора?

 

45 минут назад, scbist сказал:

Весь спор сводится к тому, что по мнению Lavr'a

 

46 минут назад, scbist сказал:

СИ встраивать в ИО нельзя

И он не одинок в этом мнении...

[scbist 1 612]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И он не одинок в этом мнении...

А еще поверенные и внесенные в реестр высоковольтные установки повторно аттестовывать как ИО. Как будто я ни на что не аккредитованный смогу проверить точность лучше ЦСМ.

Почему меня обвиняют в безответственности за то, что не выбрасываю СИ из ИО?

[Lavr 496]

13 часов назад, scbist сказал:

Я бы понял принципиальность вопроса, если бы СИ в составе ИО не поверялось бы вообще.

Техническое средство, прошедшее утверждение типа СИ, будучи включенным в состав ИО, поверке не подлежит. Так понятно?

[Lavr 496]

10 часов назад, scbist сказал:

Как будто я ни на что не аккредитованный смогу проверить точность лучше ЦСМ.

Как будто ЦСМ, не аккредитованный на аттестацию ИО и не ведающий, для чего конкретно это ИО будет применяться, может правильно аттестовать это ИО. 

[scbist 1 612]

3 часа назад, Lavr сказал:

Техническое средство, прошедшее утверждение типа СИ, будучи включенным в состав ИО, поверке не подлежит.

Как старый радиолюбитель могу поделиться свои опытом. При настройке очередной поделки сначала настраиваешь блок питания, убеждаешься, что он нормальный. Потом настраиваешь другой блок. Так постепенно переходишь к устройству в целом. Получается быстрее и надежнее.

Когда мы включали устройство сразу в сеть, это называлось проверка на дым.

[scbist 1 612]

3 часа назад, Lavr сказал:

Как будто ЦСМ, не аккредитованный на аттестацию ИО и не ведающий, для чего конкретно это ИО будет применяться, может правильно аттестовать это ИО. 

Изготовитель разработал программу поверки в соответствии со своим видением назначения устройства. И я и ЦСМ пользуемся одними и теми же документами. Я применяю устройство в соответствии с инструкцией изготовителя. Зачем плодить ненужный документ только из-за того, что он называется иначе. Дело принципа?

[Lavr 496]

4 часа назад, scbist сказал:

Как старый радиолюбитель могу поделиться свои опытом. При настройке очередной поделки сначала настраиваешь блок питания, убеждаешься, что он нормальный. Потом настраиваешь другой блок. Так постепенно переходишь к устройству в целом. Получается быстрее и надежнее.

Когда мы включали устройство сразу в сеть, это называлось проверка на дым.

Похоже, что вы как были радиолюбителем, так им и остались, т.к. не видите разницы между поверкой и проверкой.

Ведя обсуждение на профессиональном форуме имеешь право рассчитывать на то, что разговариваешь с профессионалами, которые знают хотя бы азы. К таким азам в частности относится принцип отнесения технических устройств к тем или иным техническим средствам. Если бы все участники обсуждения знали эти азы, то никакого спора бы не было и мы бы уже давно обсуждали другие вопросы.

[evGeniy 1 028]

25 минут назад, Lavr сказал:

Если бы все участники обсуждения знали эти азы, то никакого спора бы не было и мы бы уже давно обсуждали другие вопросы.

Если бы проверяющие владели данным вопросом