ГОСТ Р 8.568-2017

[scbist 1825]

28 минут назад, Lavr сказал:

Мы говорим о СИ и ИО как о технических средствах, а вы их воспринимаете как технические устройства.

Ну это словоблудие какое-то.

Цитата

3.1 (4.1)  средство измерений - устройство, используемое для выполнения измерений, в том числе, в сочетании с одним или несколькими дополнительными устройствами

и 

Цитата

17. Испытательное оборудование - Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний

 

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

Если бы не было узаконенных определений понятий СИ и ИО, то я бы с вами согласился.

В данном случае определения узаконены рекомендациями и другими добровольными документами.

[Lavr 541]

5 минут назад, scbist сказал:

39 минут назад, Lavr сказал:

Мы говорим о СИ и ИО как о технических средствах, а вы их воспринимаете как технические устройства.

Ну это словоблудие какое-то.

Технические средства отличаются назначением, а устройства - конструкцией.

[scbist 1825]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Технические средства отличаются назначением, а устройства - конструкцией.

Это Ваше сугубо личное мнение.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

У меня силы закончились. Пусть кто ни будь другой объяснит.

НЕ.... лучше Вы объясните  свои положения...

Только что, Lavr сказал:

Мы говорим о СИ и ИО как о технических средствах, а вы их воспринимаете как технические устройства.

Это опять своя неоднозначная терминология и определения. И там появится еще один термин - техническое изделие...

И по разным толкованиям будут:

- Техническое устройство – это изделие, механизм, технический комплекс, агрегат и т. д., созданный человеком искусственным способом для осуществления каких-либо видов деятельности. 

- Техническое устройство – это средство для быстрого и эффективного достижения целей производственного, гуманитарного, медицинского, бытового и прочих процессов. 

Обратите внимание, что некоторые считают техническое устройство - техническим средством....

Но эти формулировки затрагивают и Закон об авторском праве... а там определение

Цитата

 под техническим средством понимается любое устройство, изделие или компонент,  являющееся  составной частью  способа,  устройства  или изделия, предназначенное для предотвращения нарушения или препятствия нарушению любых авторских или любых смежных прав,  предоставляемых указанным Законом.

Но есть и еще другие определения

Цитата

3.29 техническое средство: Техническое изделие полной заводской готовности,используемое при создании и эксплуатации АСУТП 

Цитата

4.1 техническое средство, ТС: Конструктивно завершенное изделие,выполняющее установленную функцию, предназначенное для конечного пользователя. Примечание Термин«техническое средство» применяется для любых электрических и электронных аппаратов,

Цитата

Техническое средство — 1. Изделие, оборудование, аппаратура или их составные части,функционирование которых основано на законах электротехники, радиотехники и (или) электроники,содержащие электронные компоненты и (или) схемы, которые выполняют одну или несколько…

И дополнительно

Цитата

техническое средство (ТС) охранной сигнализации — (ОС); ТСОС: Конструктивно законченное устройство,  выполняющее самостоятельные функции и входящее в состав системы охранной сигнализации. [ГОСТ Р 52435, статья 3.1]

 

Таки мы об чем сейчас речь ведем???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Технические средства отличаются назначением, а устройства - конструкцией.

Это Ваш взгляд? Или он имеет научное обоснование???

[Lavr 541]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

НЕ.... лучше Вы объясните  свои положения...

Это опять своя неоднозначная терминология и определения. И там появится еще один термин - техническое изделие...

И по разным толкованиям будут:

- Техническое устройство – это изделие, механизм, технический комплекс, агрегат и т. д., созданный человеком искусственным способом для осуществления каких-либо видов деятельности. 

- Техническое устройство – это средство для быстрого и эффективного достижения целей производственного, гуманитарного, медицинского, бытового и прочих процессов. 

Обратите внимание, что некоторые считают техническое устройство - техническим средством....

Но эти формулировки затрагивают и Закон об авторском праве... а там определение

Но есть и еще другие определения

И дополнительно

 

Таки мы об чем сейчас речь ведем???

Вот в этом вы весь. Влезть в интернет, надергать цитат и не сильно задумываясь вывалить их.

Есть технические средства, есть технические устройства. Теперь уберем слово "техническое". Останутся "средство" и "устройство". Вы и теперь разницы не видите? 

[scbist 1825]

Цитата

Средство -  орудие, необходимое для достижения, осуществления чего-либо (о приспособлении, устройстве, приборе или их совокупности) 

и 

Цитата

Устро́йство: Рукотворный объект (прибор, механизм, конструкция, установка) со сложной внутренней структурой, созданный для выполнения определённых функций, обычно в области техники.

 

[Lavr 541]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

11 минут назад, Lavr сказал:

Технические средства отличаются назначением, а устройства - конструкцией.

Это Ваш взгляд? Или он имеет научное обоснование???

Это общепринятый взгляд. Странно, что все это для вас пустое место.

Вы и сейчас будете требовать доказательств, постоянно произнося "а почему?".

На каком  по счету "а почему?" своего ребенка сломается любой родитель?

Еще раз повторяю, для конструктивного разговора должен быть примерно одинаковый начальный уровень ведущих беседу. Но, этого нет, и, поэтому, все наши разговоры заканчиваются так и не начавшись.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы и теперь разницы не видите? 

Ну Аркадий Григорьевич некоторые пояснения уже дал...

Дополню. 

Из великого множества определений, Вы почему то извлекаете только то что укладывается в Вашем индивидуальном восприятии....

Слава богу что под средствами Вы не стали понимать - деньги....

Но средство - это  предмет, приспособление для деятельности....

Но устройство - это рукотворный объект, созданный для выполнения определенной деятельности...

Почувствуйте разницу....

Только что, Lavr сказал:

Вы и сейчас будете требовать доказательств

Если Вы говорите о НАУКЕ.... то она всегда требует доказательств!

 

Только что, Lavr сказал:

Еще раз повторяю, для конструктивного разговора должен быть примерно одинаковый начальный уровень ведущих беседу. Но, этого нет, и, поэтому, все наши разговоры заканчиваются так и не начавшись.

Помните что Вам на такие послания сказал однажды Геометр?

ЦАРЬ! 

[scbist 1825]

Разница между средством и устройством в длительности. Средство это устройство для достижения чего-то.

Устройство длительно может выполнять свои функции. Когда мне надо, я беру подходящее устройство включаю и с его помощью достигаю заданной цели.

Когда мне надо испытать что-то я беру устройство под названием ИО и провожу испытания. Когда надо измерить, я беру устройство под названием СИ и измеряю. В обоих случаях средством достижения конкретной цели являются устройства.

[Lavr 541]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

7 минут назад, Lavr сказал:

Еще раз повторяю, для конструктивного разговора должен быть примерно одинаковый начальный уровень ведущих беседу. Но, этого нет, и, поэтому, все наши разговоры заканчиваются так и не начавшись.

Помните что Вам на такие послания сказал однажды Геометр?

ЦАРЬ! 

Заметьте, я не говорил, чей уровень выше, а чей ниже. Пусть мой будет ниже. В конце концов все относительно. Важно, что наши уровни понимания проблемы очень разные и это не дает возможности вести беседу на равных.

Кто-то понял, кто-то силится но не может понять, кому-то просто  поболтать охота. Последних вообще решение проблемы не интересует, потому, что тогда болтовня закончится.

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

Средство это устройство для достижения чего-то.

Средство - это способ достижения цели.

 

3 минуты назад, scbist сказал:

Когда мне надо испытать что-то я беру устройство под названием ИО

ИО - это средство испытаний. Какую оно имеет конструкцию - вопрос десятый.

 

[Ника 1315]

Все таки встроенное и входит в состав - это разные понятия. Могут быть сочетания:

1. Встроенное, и в составе - это впихнутое во внутрь (или прикрученное снаружи) общего корпуса, и входит в "базовый состав" (хоть и опция, но место предусмотрено, заполнено, и учтено в одном докУменте)

2. Встроенное, но не в составе - это можно впихнуть во внутрь (или прикрутить снаружи) корпуса, но не входит в "базовый состав" (опция, место предусмотрено, но не заполнено, и в докУментах не учтено, у каждого свой докУмент)

3. Входит в состав, но не встроенное - это когда опция не приделана к единому корпусу, и место для нее не предусмотрено, а "стоит рядышком", но по докУментам числится.

4. Не встроенное, и не входит в состав - это когда "стоят рядышком", и у каждого свой докУмент. Собрать в кучку можно, но каждое отвечает само за себя.

И теперь кто куда относится - часы с барометром, автомобиль с колесами, ИО с СИ?

[Влдмир 100]

10 минут назад, Ника сказал:

Все таки встроенное и входит в состав - это разные понятия. Могут быть сочетания:

1. Встроенное, и в составе - это впихнутое во внутрь (или прикрученное снаружи) общего корпуса, и входит в "базовый состав" (хоть и опция, но место предусмотрено, заполнено, и учтено в одном докУменте)

2. Встроенное, но не в составе - это можно впихнуть во внутрь (или прикрутить снаружи) корпуса, но не входит в "базовый состав" (опция, место предусмотрено, но не заполнено, и в докУментах не учтено, у каждого свой докУмент)

3. Входит в состав, но не встроенное - это когда опция не приделана к единому корпусу, и место для нее не предусмотрено, а "стоит рядышком", но по докУментам числится.

4. Не встроенное, и не входит в состав - это когда "стоят рядышком", и у каждого свой докУмент. Собрать в кучку можно, но каждое отвечает само за себя.

И теперь кто куда относится - часы с барометром, автомобиль с колесами, ИО с СИ?

Это прогресс. Уже три человека пришли к единому мнению, по терминам которые не регламентированы ГОСТ или РМ.

[Ника 1315]

Только что, Влдмир сказал:

Уже три человека пришли к единому мнению

Это я, Аркадий Григорьевич и Дмитрий Борисович?

А у нас разногласия редко бывают. У нас "общая школа" - мы практики, а не теоретики.

[scbist 1825]

1 час назад, Lavr сказал:

Средство - это способ достижения цели.

Опять синонимы. Способ это порядок действий, а мы говорим про "железо".

 

35 минут назад, Ника сказал:

Все таки встроенное и входит в состав - это разные понятия. Могут быть сочетания:

За долгими разговорами забыли с чего начали. А сочетаний всего два. 

Цитата

Примечание — В состав испытательного оборудования могут включаться средства контроля параметров испытываемой продукции и программное обеспечение.

Это СИ, которое не относится к воспроизведению условий испытаний, т.е. не ИО. Lavr этого не приемлет и считает, что даже если это единое изделие, то внутри или снаружи коробочки фломастером надо отделить ИО от СИ и относиться к каждому элементу по-разному. Его не смущает, что рядом будут находиться одинаковые устройства с разным отношением к себе. Т.е., как я писал на одном щите будут вперемешку поверенные вольтметры и не поверенные. Одни измеряют напряжение на входе, следовательно - ИО и их поверять или калибровать не надо, для них достаточно аттестации, другие - на выходе, это СИ и их надо поверять или калибровать.

Второй извечный спор, устройство, измеряющее параметры условия испытаний и дающее информацию для дальнейших действиях оператора или автоматики, это СИ или ИО.

Остальное к теме не имеет отношения.

[Lavr 541]

3 минуты назад, scbist сказал:

Второй извечный спор, устройство измеряющее параметры условия испытаний

Это называется наводящий вопрос, т.е. вопрос, в котором уже заложен нужный ответ. "Устройство, измеряющее параметры" - это СИ. Но мы как раз и спорим о том - СИ это или не СИ.

[scbist 1825]

2 минуты назад, Lavr сказал:

вопрос, в котором уже заложен нужный ответ. "Устройство, измеряющее параметры"

устройство дающее информацию о значении величины воспроизведенного условия испытаний.

Уф. Еле выговорил.

[Lavr 541]

Хочется поделиться еще одной мыслью.

То, что любая вещь может быть применена как СИ, вроде бы ни у кого сомнения не вызывает. Но верно и обратное утверждение: "любое техническое средство, выпущенное для измерений и прошедшее утверждение типа СИ может применяться не как СИ и, следовательно, не будет являться СИ.  

[Lavr 541]

4 минуты назад, scbist сказал:

устройство дающее информацию о значении величины воспроизведенного условия испытаний.

Уф. Еле выговорил.

Не подходит. Зачем нам что-то знать, тем более значение величины, что бы ИО автоматически или по сути автоматически (с участием человека, действующего на автомате) воспроизвело некоторое условие?

[Ника 1315]

1 минуту назад, Lavr сказал:

То, что любая вещь может быть применена как СИ, вроде бы ни у кого сомнения не вызывает.

Это вы про попугая, или палку, а потом привести к единицам СИ?

2 минуты назад, Lavr сказал:

Но верно и обратное утверждение: "любое техническое средство, выпущенное для измерений и прошедшее утверждение типа СИ может применяться не как СИ и, следовательно, не будет являться СИ.  

Это когда используется как молоток?

[Lavr 541]

1 минуту назад, Ника сказал:

Это вы про попугая, или палку, а потом привести к единицам СИ?

Неужели обязательно приводить к СИ?

 

1 минуту назад, Ника сказал:

Это когда используется как молоток?

Или, например, как индикатор. Можно подумать вы так не делаете. 

[scbist 1825]

4 минуты назад, Lavr сказал:

с участием человека, действующего на автомате

человек при ИО это не человек, а робот?

[scbist 1825]

7 минут назад, Lavr сказал:

Зачем нам что-то знать,

Мне это напомнило полемику из "погрешность против неопределенности".

Действительно. Меньше знаешь, крепче спишь.